Талант или бездарность - Страница 4 - Форум
| RSS
Вс
2016-12-04, 19:18
Весна поэтов
Главная Талант или бездарность - Страница 4 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 4«1234
Модератор форума: Джонни, Лиз, Наташа, ауров_в 
Форум » БЕСЕДКА » Философия Весны » Талант или бездарность (Вот вопрос...)
Талант или бездарность
Кипер Date: Чт, 2007-11-01, 05:03 | Message # 61
Координатор
Group: Авторы портала
Posts: 689
Status: Не в сети
Неумелость или бездарность все же разные понятия. Упорство в достижении цели и труд сотрут неумелость если ты одарён. Если же бездарен - то и бездарность можно стереть упорством и трудом. Вроде бы так. А бездарность - это временно, помоему.

Кто знает жизнь, тот не торопится
 
svar Date: Чт, 2007-11-01, 15:41 | Message # 62
Редактор
Group: Администраторы
Posts: 1338
Status: Не в сети
Quote (Кипер)
Неумелость или бездарность все же разные понятия.

Quote (Кипер)
А бездарность - это временно, помоему.

По такой логике, Павел, нет разницы- бездарен ты или нет, раз упорство и труд все перетрут))))).


"Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Просто попытайся понять истину. Какую?
Нет никакой ложки."

Все мы в сущности-просто выросшие дети!

 
helenzap Date: Чт, 2007-11-01, 16:54 | Message # 63
Group: Авторы портала
Posts: 370
Status: Не в сети
С самого начала перечитала всю тему. Ответить всем и на все очень сложно.
bb2 не хватит силенок и времени smile smile

Мой дедушка писал стихи. Мама тоже. Когда она в юности показала свои стихи дедушке, он рассмеялся.
Но она не перестала писать.

А папа мои стихи называет словоблудством. Но я тоже не бросаю biggrin


С теплом, Кусочек Света
 
Кипер Date: Пт, 2007-11-02, 01:37 | Message # 64
Координатор
Group: Авторы портала
Posts: 689
Status: Не в сети
Quote (helenzap)
А папа мои стихи называет словоблудством. Но я тоже не бросаю

Знаешь, Лена. У меня был такой случай. Один мой приятель тоже убеждённо называл стихи словоблудством, но когда он прочёл стих про лошадей (там начинается - "Лошади умеют плавать, но не далеко ...," что-то там еще - "Глория" - по-русски значит "Слава" - это вам запомнится легко). Короче, стишок, где лошади в море утонули, так вот, после этого стиха он поймал такой, так сказать, торч, после чего перестал называть стихи этим неприятным словом. Оказывается, моему приятелю оказалась близка сюжетная лирика. Вот и твоему папе надо свой жанр найти smile


Кто знает жизнь, тот не торопится
 
Кипер Date: Пт, 2007-11-02, 01:44 | Message # 65
Координатор
Group: Авторы портала
Posts: 689
Status: Не в сети
Quote (svar)
По такой логике, Павел, нет разницы- бездарен ты или нет, раз упорство и труд все перетрут)))))

Да нет, Сергей, я хотел сказать, что "Бездарность" подразумевает нежелание совершенствоваться. А если отвечать на вопрос Ольги Лачугиной, то выкрик "Бездарность" - всего лишь выкрик, типа "Мне не понравилось". В её случае это слово вообще никакого значения не имеет. Просто - выкрик и всё. У моего сына (ему 10 мес) слово "Гу" более осмысленное. smile Ткнет пальцем куда нибудь, на телевизор, например, и скажет "Гу". smile


Кто знает жизнь, тот не торопится
 
Влада Date: Пн, 2007-11-05, 03:02 | Message # 66
Group: Авторы портала
Posts: 771
Status: Не в сети
Есть в эзотерике такое понятие, как "отработка". Если человек полностью себя отработал в той или иной области, то в следующей жизни он, действительно, чем-то другим будет заниматься. Если нет - снова повторит свой путь. Так что в этом смысле Джон, скорее всего, прав.
А вот почему человек не проявляет себя даже имея способности или талант? Многие психологи бьются над этим вопросом. Но ясно лишь одно, что только тот проявит себя в чём либо, у кого с детства сохранится потребность изучения и познания. Ведь в ребёнке с самого рождения заложена эта потребность. Стоит только понаблюдать, с каким рвением дети пытаются узнать этот мир (если ребёнок этого не делает - это значит, что у него есть отклонения в развитии, и это скажет вам любой врач). Но вот почему потом эта потребность у одних остаётся, а других с годами исчезает? Это уже вопрос к социальной среде, к воспитанию, к методам обучения, по-видимому.

И ещё. Недавно прочитала совершенно изумительную фразу: как научиться говорить правду, не увеличивая количество ненависти на этой планете? Это я к тому, что любая критика должна быть очень осторожной. Иначе можно у человека в самом зародыше убить желание творить. А это страшно! А если при этом учесть, что критика не всегда является правдой, то это страшно вдвойне.


Мы все родом из детства

Post edited by Влада - Пн, 2007-11-05, 03:03
 
Джон Date: Вт, 2007-11-06, 21:38 | Message # 67
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Quote (Влада)
Это уже вопрос к социальной среде, к воспитанию, к методам обучения, по-видимому.

Дело просто в принципах работы разума. И если их понимать то и в 70 лет человеку можно вернуть эту детскую способность воспринимать с интересом окружающий мир.


Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Влада Date: Вт, 2007-11-06, 23:18 | Message # 68
Group: Авторы портала
Posts: 771
Status: Не в сети
Вот бы узнать об этих принципах? smile
А то мне сынишку воспитывать.


Мы все родом из детства
 
Администратор_Альманаха Date: Пн, 2007-11-12, 00:08 | Message # 69
Group: Удаленные





Quote (Влада)
Вот бы узнать об этих принципах? smile А то мне сынишку воспитывать.

Немного встряну в разговор не по теме.
Лен, а ты попробуй относиться к этому человечку как к равному, а порой даже как к более разумному, и ты почувствуешь, что вы с ним на одном языке говорите. Я с дочей стараюсь именно так общаться. Как будто не я её учу, а она для меня окрывает непонятный, опасный, но меж тем безгранично интересный окружающий нас мир.

 
Джон Date: Пн, 2007-11-12, 02:05 | Message # 70
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Quote (Влада)
Вот бы узнать об этих принципах?
А то мне сынишку воспитывать.

Могу книжку прислать по почте.


Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Влада Date: Пн, 2007-11-12, 13:01 | Message # 71
Group: Авторы портала
Posts: 771
Status: Не в сети
C удовольствием почитаю. Спасибо огромное. Адрес сброшу в личку.

Мы все родом из детства
 
Кротков Date: Ср, 2007-11-14, 02:54 | Message # 72
Редактор
Group: Администраторы
Posts: 1
Status: Не в сети
А разве участники дискуссии не встречали людей, которые ну никак ни в чем и никаким боком не талантливы? Просто обыкновенные люди, и все. Умеренно одинаковые со всех сторон. И при этом вполне достойные люди. А убеждение, что "каждый талантлив" - это лозунг советской педагогики, согласно канонам которой считалось, что воспитуемость и обучаемость безграничны, что неталантливых не бывает, что из кого угодно можно сделать кого угодно - надо лишь его "правильно воспитать и образовать". То есть - изготовление гениев из дураков и ангелов из чертей считалось обычным технологическим процессом, который можно на конвейер поставить. Вот мы сейчас и расхлебываем последствия такого подхода: всякий считает, что наибольших успехов он добьется, если будет заниматься не своим делом. В том числе - ваять стишки, от которых уши вянут.
Нельзя смешивать одаренность в области искусства и самые обыкновенные ловкие навыки, тем более - профессиональные умения. Об этом, между прочим, написал не кто-нибудь, а Лев Толстой - статья "Что такое искусство?" Он обоснованно указывал, что умение писать картины и умение печь пироги - разноуровневые вещи. Талант карточного шулера и талант поэта - разноприродные материи. В раннем детстве умение шевелить ушами почитается среди карапузов за величайший талант - ведь у карапузов тоже своя шкала ценностей есть.
А поскольку многие считают, что литература состоит из букв, что умение писать - это умение записывать что взбрело в голову, что у этого рода деятельности нет никаких законов и правил, что это доступно любому и учиться тут нечему, достаточно знать 33 буквы русского алфавита, а ошибки потом корректор исправит - то и возникают разговоры об одаренности и бездарности чаще всего на литературном поле. Потому что бездарность тут особенно ярко блещет.


God knows all but does not tell
 
Влада Date: Ср, 2007-11-14, 08:51 | Message # 73
Group: Авторы портала
Posts: 771
Status: Не в сети
Quote (Кротков)
"каждый талантлив" - это лозунг советской педагогики

Вы немного отстали от жизни, видимо. Это как раз лозунг сегодняшнего дня: "Все дети - гении". Сейчас являются очень модными различные системы раннего развития детей: методики Марии Монтессори, Глена Домана, Сесиль Лупан, Судзуки, Никитиных, Николая Зайцева, Лены Даниловой. Сейчас это всё востребовано.
А плохие стихи писали, пишут и писать будут независимо от времени и политического строя.
Кроме того, талант человека не только в том, чтобы написать хорошую музыку или стихотворение. Эта как у Андрея Дементьева: "Кто-то пусть гениально играет на флейте, но ещё гениальнее слушали вы". У меня есть подруга, которая имеет несомненный талант знакомиться со множеством людей и объединять их вместе. Причём делает это как-то ненавязчиво и мимоходом. У меня благодаря ей столько новых друзей нашлось!
Но несомненно, что самый редкий талант - это умение определить и развить в ребёнке именно тот талант(ы), которые ему даны богом.


Мы все родом из детства

Post edited by Влада - Ср, 2007-11-14, 08:56
 
Кротков Date: Ср, 2007-11-14, 11:24 | Message # 74
Редактор
Group: Администраторы
Posts: 1
Status: Не в сети
Quote (Влада)
Вы немного отстали от жизни, видимо. Это как раз лозунг сегодняшнего дня: "Все дети - гении". Сейчас являются очень модными различные системы раннего развития детей: методики Марии Монтессори, Глена Домана, Сесиль Лупан, Судзуки, Никитиных, Николая Зайцева, Лены Даниловой
Знаете, Влада, есть ощущение, что жизнь отстала от меня. biggrin Все эти "лозунги сегодняшнего дня" и две трети названных вами имен я слышал 30-35 лет назад, и тогда же разговоры о них велись примерно в таком ключе, как сейчас. Новинки, как всегда, сильно пахнут нафталином. С семейством Никитиных даже общался. О некоторых последствиях их "развивающей педагогики" умолчу из соображений гуманизма.
Андрея Дементьева тоже высоко ценю. Человек умеет жить. Как иначе скажешь про человека, который, будучи самым наибанальнейшим графоманом, сумел выбиться в литературные начальники и сделать литературную карьеру?


God knows all but does not tell
 
svar Date: Ср, 2007-11-14, 12:32 | Message # 75
Редактор
Group: Администраторы
Posts: 1338
Status: Не в сети
Quote (Кротков)
будучи самым наибанальнейшим графоманом

Андрей, а что такое вообще, по твоему, графоман. Тот, который пишет банальными рифмами? Или тот, который пишет банальности рифмами изысканными. Как именно ты определяешь- Вот- это графоман. Не в защиту графоманов, конечно, но просто интересно, какой критерий истинного графомана по твоему. Вот взять того- же А.Деменьтьева, о котором ты говоришь- графоман, а другие скажут как раз наоборот. Тем более, что он известен. Знаешь, я читаю иногда старых поэтов. Начала века, например. Так вот их смело по сегодняшним критериям поэтического рынка)))), где все ищут глубокие образы и лихие обороты и сравнения, назвать 100% графоманами. Тот-же А.Фет, да и Пушкин, которого лично я не люблю. Когда говорят, что настоящий поэт проверяется временем, то тоже успокаивают себя, так как время бывает разное, и в разное время поэты либо на щите, либо под щитом.
В общем, как думаешь.


"Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Просто попытайся понять истину. Какую?
Нет никакой ложки."

Все мы в сущности-просто выросшие дети!

 
Кротков Date: Ср, 2007-11-14, 13:29 | Message # 76
Редактор
Group: Администраторы
Posts: 1
Status: Не в сети
Quote (svar)
Андрей, а что такое вообще, по твоему, графоман.
Сергей, я определяю так. Графоман - это стихотворец, пусть даже очень ловкий, грамотный и технически умелый, в стихах которого нет опережающего послания и нет поиска, по прочтении таких стихов испытываешь чувство напрасно потерянного времени. Он влачится за своей эпохой. Ничего не хочет, ни к чему не стремится - слагает себе и слагает. По выражению Белинского, "носится, как курица с яйцом, со своими прекрасными чувствами, до которых никому нет дела". Андрей Дементьев, Егор Исаев, Эдуард Асадов - из этой плеяды. Они изливались рифмованными моральными проповедями, романтической белибердой с явным расчетом на симпатии дамской аудитории (Дементьев промышлял текстами для музыкальной попсы типа "Над землей летели лебеди"), патриотической трескотней. То есть - работали на серую полукультурную массу, которая у нас называется "народ". И "народ" их любил - за то, что пишут "понятно" и "полезно". Вот и все в одном флаконе - благоволение начальства, "любовь народа", известность, карьера - при полном отсутствии поэтического дара, замененного натренированной версификацией.
Нелюбовь к Пушкину - это мода нашего времени. Не прими на свой счет, но я знаю, что Пушкина не любят в основном те, кто его не читал. Что до Фета - то Лев Толстой, не любивший поэзию и презиравший стихотворцев, перед Фетом преклонялся. А угодить Толстому - это ой-ей-ей...


God knows all but does not tell

Post edited by Кротков - Ср, 2007-11-14, 19:08
 
Влада Date: Ср, 2007-11-14, 18:51 | Message # 77
Group: Авторы портала
Posts: 771
Status: Не в сети
Quote (Кротков)
Все эти "лозунги сегодняшнего дня" и две трети названных вами имен я слышал 30-35 лет назад,

Юрий, называя эти имена, я прекрасно знала, что ВЫ мне ответите примерно в этом духе. И это верно, что все эти системы были разработаны давно, даже очень давно (это я про Монтессори). Но во-первых эти люди часто шли впереди своего времени, а во-вторых, востребованность их в нашей стране пришла только сейчас. Я здесь не поднимаю вопрос, насколько они полезны или вредны - это очень большая и сложная тема. Я говорю лишь о востребованности.

Quote (Кротков)
С семейством Никитиных даже общался. О некоторых последствиях их "развивающей педагогики" умолчу из соображений гуманизма.

Трагедия семьи Никитиных, о которой я тоже кое-что знаю, думаю получилась не из-за того, ЧТО родители дали своим детям. А из- того, что они были "первопроходцами" и сделали много ошибок (ни в коей мере не виню их за это), во-вторых, применить эти знания было негде (время было ещё не то), в-третьих, возможно, сыграли роль большие амбиции родителей и некоторая обособленность семьи от школы. Ну, и последнее: далеко не всегда мы используем в жизни то, что получаем в детстве (я имею ввиду какие-то знания, умения и навыки).
-----
А насчёт того, что графоман, а кто - нет, рассудит время. Хотя... и оно, порой, бывает несправедливо. Но независимо от того, как ВЫ лично относитесь к творчеству Дементьева, мысль, которую он высказал, интересна.


Мы все родом из детства
 
svar Date: Ср, 2007-11-14, 21:23 | Message # 78
Редактор
Group: Администраторы
Posts: 1338
Status: Не в сети
Quote (Кротков)
Нелюбовь к Пушкину - это мода нашего времени. Не прими на свой счет, но я знаю, что Пушкина не любят в основном те, кто его не читал. Что до Фета - то Лев Толстой, не любивший поэзию и презиравший стихотворцев, перед Фетом преклонялся. А угодить Толстому - это ой-ей-ей...

Quote (Кротков)
Графоман - это стихотворец, пусть даже очень ловкий, грамотный и технически умелый, в стихах которого нет опережающего послания и нет поиска

Quote (Кротков)

И "народ" их любил - за то, что пишут "понятно" и "полезно". Вот и все в одном флаконе - благоволение начальства, "любовь народа", известность, карьера - при полном отсутствии поэтического дара, замененного натренированной версификацией.

Андрей, на свой счёт воспринять не могу по причине того, что Пушкина я как раз читал. Мне было интересно, что находят в нём гениального. Но я не нашёл для себя в его стихах (в большинстве, так скажем), того, после чего, как ты пишешь, мне было бы не жаль потерянного времени. Я не отвечаю за всех, а только за себя. А для меня тот- же Б.Гребенщиков или Илья Кормильцев- гораздо бОльшие поэты.
Во многих стихах известных поэтов нет того самого опережающего послания... Но они считаются гениями. И заметь..Всех их любил тот самый народ, и для того- же самого народа пишешь и ты, и практически все поэты хотят, чтобы их стихи издавались и читались в этом самом народе. Из того, что ты написал, получается, что как раз истинные поэты не должны признаваться народом по причине убогого сознания... народа. И если мы внесем в эту логику того- же Пушкина, то получится, что в свое время он был самый что ни на есть...графоман, влачащийся за своей эпохой.
Парадокс получается.
Я пока для себя не выяснил до конца, где кончается графоман, и начинается поэт. Да, в некоторых случаях это видно, но это и всё.
Основа всего- оценка. А оценивают люди... из народа.


"Не пытайся согнуть ложку. Это невозможно. Просто попытайся понять истину. Какую?
Нет никакой ложки."

Все мы в сущности-просто выросшие дети!

 
Кротков Date: Чт, 2007-11-15, 01:19 | Message # 79
Редактор
Group: Администраторы
Posts: 1
Status: Не в сети
Quote (svar)
Андрей, на свой счёт воспринять не могу по причине того, что Пушкина я как раз читал. Мне было интересно, что находят в нём гениального. Но я не нашёл для себя в его стихах (в большинстве, так скажем), того, после чего, как ты пишешь, мне было бы не жаль потерянного времени. Я не отвечаю за всех, а только за себя. А для меня тот- же Б.Гребенщиков или Илья Кормильцев- гораздо бОльшие поэты.
Сергей, конечно, это не предмет для спора с целью переубедить друг друга biggrin Пушкин очень непрост, чудовищно сложен, и на постижение его, хотя бы относительное, нужны долгие годы. Я, как и все, начал читать его в подростковом возрасте. Уже тогда был заворожён. И вот я уже давно не подросток (если не сказать больше sad ), но продолжаю его читать и перечитывать. До Пушкина не было никого равного ему, и после него никого нет и не будет ему равного. В этом чудо и феномен Пушкина - он УНИКУМ, явившийся неизвестно откуда и ушедший неизвестно куда, не оставивший наследников и не создавший школы. Он появился в истории нашей культуры ОДИН РАЗ - без него нашей культуры просто не было бы. Он двести лет назад сказал и написал такое, до чего и современные мозги не могут додуматься. Он ОПРАВДАЛ всех нас фактом своего появления, доказал, что мы - не дикое маргинальное племя, но народ европейской культурной традиции. Он СОЗДАЛ русскую литературу почти что на пустом месте, в одиночку. Он сформулировал величайший принцип ГАРМОНИЧЕСКОЙ ЯСНОСТИ - принцип, которому я стараюсь следовать всегда и во всем, что сочиняю, даже если это скоропортящаяся газетная заметка (это моя личная форма признательности и почитания). Он создал произведения, читая которые, торопливые люди попросту не видят (ибо не умеют видеть, этому надо тоже долго учиться) невероятную их глубину по мысли и неповторимое художественное совершенство по форме. Пушкин не влачился за эпохой - он ВНЕ всяких эпох, как это всегда бывает с гением, пришедшим не затем, чтобы втолковать современникам прописные истины, а затем, чтобы провидеть то, что будет актуально ВСЕГДА. Пушкина многие не понимают потому, что он перекрывает им их собственный горизонт. Что же до любви пресловутого "народа" к Пушкину - то не будем всерьез обсуждать эту комичную тему. "И назовет меня всяк сущий в ней язык..." - это часто толкуют буквально: мол, пропойца Ванька Хренов из Рязани - и тот Пушкина любит...
Сопоставлять Борю Гребенщикова и покойного Илью Кормильцева с Пушкиным... Кому как, а мне такое даже в голову не могло бы прийти. Понимаешь, Сергей, я не выношу принципа "культурного винегрета", на котором держится вся индустрия массовой культуры - а в данном случае был применен именно он. Как можно ставить на одну доску столь объективно несовместимые и разномасштабные фигуры? Конечно, для тех, кто воспринимает классическую литературу через мюзиклы и музыкальные "интертрепации", это нормально. Для тех, кто не осилил "Евгения Онегина" и не может слушать Бетховена, но тащится от "Города золотого" и не знает стихов прекраснее, чем наутилусовские текстовки Кормильцева - это тоже нормально. Масскульт сглотал многих, многих сумел убедить, что вот он, масскульт, и есть "то самое оно". А я игнорирую масскульт и его аудиторию. Я злой, высокомерный и наглый элитарист, терпеть не могу "народ" и довод типа "народу нравится". Для меня это - худшее, что можно сказать о литературном произведении.


God knows all but does not tell

Post edited by Кротков - Чт, 2007-11-15, 01:22
 
Джон Date: Чт, 2007-11-15, 01:56 | Message # 80
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Андрей вот кстати, подумал вдруг что практически за все время нашего знакомства я ничего не слышал от тебя о моих стихах. Краткие рецензии твои читал, но было бы интересно , но не об отдельных стихах - и сам знаю что у меня полно написаных просто после прочтения чьего нибудь стихотворения, просто как экспромт. Так что ни о какой серьезной работе речь и не шла когда писалось. Мне интересно вообще мнение в целом, о моем творчестве))) Конечно хочется знать твое мнеие с учетом того что я ведь фактически самоучка и никогда серьезно стихосложением не занимался. Да и пишу-то всего 4 года.

Что касается выше прочтенного. Пушкина люблю, читал и детсве и позже взрелом возрасте, прочел практически все что было доступно для чтения, и соглашусь с Андреем что в то время это действительно было явлением и подвигом, если не больше, так как создать из ничего на ровном месте что-то, что будет ценимо веками, это чудо.

Фета читал, но не оценил наверное по достоинству в связи с некоторым отличием наших с ним взглядов на жизненные ценности.

Опять же и Фет и Пушкин народу по моему нравятся, так что тут в твоих высказываниях Андрей некоторое противоречие наметилось. С одной стороны Пушкин и Фет по твоему гениальны, а с другой "довод типа "народу нравится". Для меня это - худшее, что можно сказать о литературном произведении".


Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Форум » БЕСЕДКА » Философия Весны » Талант или бездарность (Вот вопрос...)
Страница 4 из 4«1234
Поиск:

Наверх сайта
Copyright John © 2016