Обсудим темку? Законы поэзии. - Страница 2 - Форум
| RSS
Сб
2016-12-03, 03:21
Весна поэтов
Главная Обсудим темку? Законы поэзии. - Страница 2 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 2 из 4«1234»
Модератор форума: Джон, Лиз, ауров_в 
Форум » В гостях у Драконов » Гостинная Драконов » Обсудим темку? Законы поэзии. (Законы поэзии)
Обсудим темку? Законы поэзии.
caxapok-xakep Date: Чт, 2007-11-01, 02:16 | Message # 21
Group: Авторы портала
Posts: 264
Status: Не в сети
Quote (Джон)
Которое также и любое финансовое преприятие , тут же пирамидой называет.

Так, если принцип у этого мероприятия пирамидальный, как же ж его по-другому то назвать?


Все мы немножечко боги ...
 
Джон Date: Чт, 2007-11-01, 02:23 | Message # 22
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Сбербанк России например по принципу пирамиды построен, но его почему-то так не зовут. Вся власть в оществе на этом же приципе основана Президент, Дума и местные органы управления и так далее. Однако никто не кричит ах как это так пирамиду выстроили. А то что не является пирамидой все так и норовят этим словечком обозвать.

Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
caxapok-xakep Date: Чт, 2007-11-01, 02:53 | Message # 23
Group: Авторы портала
Posts: 264
Status: Не в сети
По-моим ощущениям - любую структуру можно выстроить по принципу пирамиды. А что, до слова "пирамида", так (как ты сказал выше?) "это их проблемы".

Все мы немножечко боги ...
 
Джон Date: Чт, 2007-11-01, 03:02 | Message # 24
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Quote (caxapok-xakep)
А что, до слова "пирамида", так (как ты сказал выше?) "это их проблемы".

Так и под слово религия можно что хочешь подвести, как-то список сект читал обнародованный Екатеринбургской церковью, чуть со смеху не покатился увидев в этом списке фирмы Гербалайф, Амвэй и Цептор. Поэтому как я сказал выше это их проблемы.
Главное чтоб те кто этим действительно занимается хорошо понимали о чем речь идетю

Я вот кстати сейчас сижу и думаю, что надо создать игру поэтическую - с названием Мантры Весны.
Короткие четверостишья с филосфским смыслом и размером 9-8-9-8 или 11-10 или 12-13. Вот именно такие сочетания размера только и возможны. Потому как согласно моим вчерашним вычислениям именно они должны нести в себе полную гармонию звуковой волны.


Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
lipgartv Date: Чт, 2007-11-01, 08:27 | Message # 25
Group: Авторы портала
Posts: 366
Status: Не в сети
Джон, Очень интересные мысли тебя посетили:))
Пожалуй, наложение ритмических, образно эмоциональных и смысловых волн и дают совершенный эффект:))
Если пойти ещё дальше, то не простое наложение, а гармоническое наложение, приводяеще к резонансам и появлением обертонов:-))

Что касается стопной ритмики, я думаю важным аспектом является тоника. Если стих построетн даже 9-8-9-8, но ударения в строках пропускаются, причём хаотично, то стих потеряется. Ударения, стоящие всегда на одних и тех же и правильных местах, с моей точки зрения очень важны , поскольку образуют свою волну.


С Любовью, Владимир Липгарт.

Post edited by lipgartv - Чт, 2007-11-01, 08:39
 
Джон Date: Чт, 2007-11-01, 14:14 | Message # 26
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Ну все правильно Володь, ударность в строке и до меня рисовали +-/--+ Можно ее и цифрами 10001 обозначать.
И соответсвенно, как визуально ведет себя волна внутри строки можно понять именно по ударениям, если безударный слог раположить на нулевой отметке оси, а ударный на единичку поместить. Но вот как соотносятся друг с другом волны образуемые строками, и как найти то самое золотое и гармоничное соотношение, а то что оно должно быть, я в этом просто уверен. Как мне кажется, самое гармоничное соотношение это когда волна полностью повторяет движение на протяжении всей длины строки, но в самом конце должна быть разница между строками в один слог то есть то самое 9-8-9-8 , но вот что интересно в размере 9-10 я этой гармонии уже не чувствуюЮ так же как и в 11-12, а вот в 14 -15 она опять уже есть.
И только, когда я написал их в двоичном коде, я вдруг понял что именно в 9-8 и 14 -15 графики ложаться идеально друг на друга, но с разницей только в последней цифре.

Вот я тут темку открыл -мантры весны - я просто подумал, что есть японская поэзия с классическим размером 5-7-5 и ведь самураи не просто так в ней вдохновение и силы черпали. Но когда пишешь в таком размере на русском языке, нет той эстетики, как если бы на японском это было написано.
И наверняка просто потому, что для русского языка другой размер строк нужен. Вот я и пытаюсь сейчас найти такой размер который был бы классически русским и в то же время нес в себе эту внутреннию гармонию восточного стиля. Я думаю что на пересечении этих понятий возможно создать нечто большее, чем просто поэзия.

Такие стихи, как мне видится они должны буквально духовно исцелять человека, рождая единение со всем сущим.


Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Лиз Date: Чт, 2007-11-01, 15:21 | Message # 27
Золотой Дракон
Group: VIP авторы
Posts: 437
Status: Не в сети
угу. Джон, а ты на тему заговоров ещё поразмышляй... колыбельных там.... у них же тоже свой ритм. Особенно у колыбельных он чётко задан. Ну не у тех, что по телевизору "спокойной ночи, малыши", а у тех, что "в народе" поют. Усыпляющая волна проверенная временем получается, да?)))
Ну а заговоры - тоже там есть свой мотивчик... да и всякие духовные песнопения...
"есть ли в этом какой-нибудь смысл?"


Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы!
(подпись в одном из чатов)
 
Джон Date: Чт, 2007-11-01, 17:25 | Message # 28
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Колыбельные да, там сто процентно усыпляющая волна, как мне думается там размер должен от строки к строки полностью повторятся, то есть например 10-10-10-10, так как в колыбельной как мне думается не должно быть изменения , монотонный повтор ритма и должен усыплять, но это только предположение пока, надо бы посчитать какую нибудь...
А вот с заговорами интересно. Они же разные по направленности. Есть те которые должны гармонизировать биополе человека, а есть те которые наооборот, ну те которые на порчу там или сглаз. В последних ритмика как мне кажется должна быть 10-10-10-6 например. А вот если заговор позитивный он должен будить. 8-9 по-моему подошло бы для него в самый раз.


Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Лиз Date: Пт, 2007-11-02, 00:12 | Message # 29
Золотой Дракон
Group: VIP авторы
Posts: 437
Status: Не в сети
Ну вот тебе пример известной колыбельной:
Ой, ты котенька-коток, 7
--+---+
котик - серенький лобок, 7
--+---+
приходи к нам ночевать 7
нашу деточку качать 7
уж как я тебе, коту, 7
за работу заплачу 7
дам кувшинчик молока 7
да кусочек пирога 7
Семь у нас это: 111 а ритм получается 0010001


Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы!
(подпись в одном из чатов)
 
Лиз Date: Пт, 2007-11-02, 00:15 | Message # 30
Золотой Дракон
Group: VIP авторы
Posts: 437
Status: Не в сети
а вообще колыбельные поют чаще меняя ритм на такой: +-+-+-+ потому что покачивать кроватку или качать ребёнка так удобней.

Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы!
(подпись в одном из чатов)
 
Джон Date: Пт, 2007-11-02, 00:32 | Message # 31
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Ну я же говорил что в нем должна монотонность присутсвовать- то есть в двоичном коде не должно быть никаких изменений. Вот и тут 111.

Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Ильич Date: Пн, 2008-06-02, 11:57 | Message # 32
Group: Авторы портала
Posts: 78
Status: Не в сети
На всякий случай извиняюсь, что будучи явным дилетантом на сайте сразу влезаю в серьезный разговор smile Но уж больно трогающая и близкая тема. Так и хочется выразить свое, сокровенное smile Необходимость самого анализа, по-моему, не вызывает сомнений, иначе ни за какое искусствологие просто ничего не платили. Вообще методы и возможности воздействия на человека - любые, физические, химические, психологические - очень интересуют многих. Потому как - власть. Любая возможность воздействия - уже власть. Не буду больше распространяться в эту сторону, но актуальность, важность и полезность (в любом смысле) - налицо. По-моему, уже глупо, как тупить насчет "благих намерений", так и риторически спрашивать "зачем же алгеброй гармонию портить" smile Есть объективные средства воздействия на нас в данной реальности, и они будут изучаться несмотря ни на что, здесь, по-моему, важно и то, что "кто предупрежден - тот вооружен". Так что, Джон, очень правильно Вы мыслите, позитивно :), если средство есть - его нужно знать и стараться использовать во благо, а уж во зло, мне каацца, его уже и так давно и вовсю используют :)( Так что смысл копать есть всегда, особенно, когда знаешь где. А теперь - попытка собственного "подкопа вглубь" smile Это насчет, что же оно такое - Поэзия. Глобально, т.с.зть - в камне, на холсте, в звуке, слове, и т.д. - в зрелище и слушании. Потому как, по-моему, и ритм, и рифма, и многое другое-прочее - суть средства, "чин явления истины", а не сама истина. Опять же, уже давно не секрет, есть такое мнение, что пытаемся мы явить в нашем трехмерье образы идеальные для нас, существующие на более тонких планах, которые и служат нам вдохновением. Это, т.с., высокое искусство, а есть еще масса эгрегоров более и более низкого уровня, занимающихся тем же - вдохновлением. Механизм похожий, результаты могут быть разные smile Так я, собственно, о механизме. По-моему, Поэзия - это прозрение идеального духовного образа тонкого плана с помощью предмета или явления искусства в нашей реальности. Если это есть - есть Поэзия, если нет - увы. И средства, заметьте, могут быть любые, главное - результат, форма явления должна максимально работать на результат, ритмом, аритмией, рифмой, нерифмой, любыми доступными нам средствами - на результат. Потому что, по умолчанию, для нас всех очень важно проявление этого идеала в нашей реальности (возможность обратного, "черного" воздействия, представляю, но не обсуждаю), его воздействие и должно быть "просветляющим" для нас всех, он для этого и создан. И вот на этом "фундаменте" поговорить о форме воплощения идеального в реальное, мне кажется, очень даже интересно. И весь этот сайт, и темы на форуме, и развитие "волновой теории стиха" - одно из направлений развития формы.
Уфф, кажется пора отдохнуть на этой точке, уж слишком многобуков smile извините smile


Я сам знаю, кто я такой
 
Джон Date: Пн, 2008-06-02, 15:33 | Message # 33
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Да все правильно, я давно говорю что слово поэтическое должно буквально воскрешать душу человека. Доводить его до полного счастья и экстаза своим звучанием. И вот способы как такое чудо сотворить, уже более глубинные, чем просто зарифмовал че попало, лишь бы смысл и рифма была. Потому и важна волновая теория, и прочие духовно практические штучки. Фактически есть одна вешь которая достаточно проста- эмоция это ведь тоже волна излучаемая духовным существом и есть эмоциональная волна эстетики. Она настолько короткая что легко проникает через что угодно. Любовь же это комбинированная волна эстетики и сочувствия. Вот вам формула для вызова всенародной любви . Красота вызывающая при этом соучастие, способна влиять на миллионы. Далеко даже за примером ходить не нужно - Христос например. Божественная красота и трагедия. Король Лир, Гамлет, Ромео и Джульетта - вот в чем секрет популярности Шекспира. Искренние красивые чувства и трагическая концовка. Пушкин Лермонтов, Есенин, Ахматова и прочие классики - красота слова плюс личная жизненная трагедия- рождают ту самую комбинированную эмоцию сочувствия и эстетики и как результат сумасшедшую популярность у потомков. Приятная грусть осенних листьев.. Ах Осень сколько тебе посвящено стихов- красота и увядание рождающее сочувствие. Эсмеральда и Квазимодо - несовместимые вещи вместе опять дают шедевр. Она божественно красива он уродлив и вызывает сострадание. Красавица и Чудовище- Аленький цветочек и так далее.. Примеров вагон возьмите все что угодно что безумно популярно, - там обязательно есть два этих фактора Сочувствие и красота- Мастер и Маргарита например. та же самая подоплека. Плэйбоевские красотки не вызывают никакой любви, но возьмем Красотку - фильм с участием Джулии Робертс и Ричарда Гира тот же феномен. Наша Золушка , Гриновская Ассоль , да миллион примеров... Вот вам секрет популярности фильма Титаник, Унесенных ветром, Полета над Гнездом кукушки, и кучи мыльных сериалов типа Рабыни Изауры... там везде присутствует красота внешних образов и посыл для вызова духовного сочувствия к чему-то неудачному в жизни героев. Прекрасная грусть вот формула успеха.

Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Ильич Date: Пн, 2008-06-02, 18:40 | Message # 34
Group: Авторы портала
Posts: 78
Status: Не в сети
Все известные на сей момент формулы успеха успешно закреплены за соответствующими жанрами разнообразных искусств smile Но, как ни странно, любой автор с Большой буквай А желает создать свой собственый жанр ( если не свое собственное искусство :)) Т.е. копают люди много и упорно, перебегая с места на место, такая, видать, у них планида smile А вот толпа крытиков, экспертов и прочих заинтересованных лиц ( включая папарацци и тусовку :)) жадно шастают следом, пытаясь понять, расчитать и продать эту самую формулу. Успеха. Думаю, если бы это было так легко, и общую и частную теорию относительно поэзии уже бы вывели. Думаю даже, что, например, в Голливуде уверены - формула давно у них в кармане и успешно работает, давая очень неплохие дивиденды smile При том, что многие гении и просто очень хорошие авторы неоднократно пытались в ответ на многочисленные просьбы сформулировать для себя и других, что ж оно такое - Поэзия, и формулировка всегда получалось несколько... туманной smile могу предположить, что господа из Голливуда вывели просто формулу карманного успеха, а не успешной поэзии. Как ни странно, не смотря на отдельные нетипичные примеры, Поэзия остается, мне так кажется, делом весьма неуспешным и малоприбыльным. Т.с. - в целом и общем. И чего в это тяжелое и ненадежное дело до сих пор со странным энтузиазмом прутся уймы народа - полная для меня загадка smile И, конечно, указать им правильный путь, вооружить знаниями, поделиться опытом, научить пользоваться средствами и возможностями - святое дело. А уж просветить результатами всё и вся - почетная обязанность. Извините, Джон, кажется несет меня в ёрнь, если не в язвь. Не смог удержаться. Защитная реакция. Вы наверное частенько с таким сталкиваетесь. Но, при всем при этом - я совешенно серьезно - говорить о формуле успеха уже опасное дело, уж сколько было, и есть, и будет этих успехов - а все кончается, блин, деньгами, большими Деньгами, Очень Большими Деньгами, к всеобщему (правда странно?) разочарованию. Я уверен, что Вы - не об этом, или об этом тоже smile Я вот обоими руками за продвижение просветления в массы, но, к сожалению, никакого бурного распространения "разумного, доброго, вечного" в ближайшие годы не ожидаю. И не потому, что не верю, а пока не чувствую я возможность его масштабного выхода во властители дум. Это при том даже, что книги Ричарда Баха в Америке ( цитадели бездуховности smile ) смогли стать бестселлерами, ничуть не поколебав при этом самой цитадели. Эти миры параллельны, и их развитие идет параллельно, и власти, в лучшем случае!, параллельно, что там у нас параллельно происходит. Это в лучшем случае. В худшем - мы уже все видели. Поэтому "печально я гляжу на наше поколенье".
Ой, кажется опять флуд и не по делу smile извините smile


Я сам знаю, кто я такой
 
Лиз Date: Пн, 2008-06-02, 19:29 | Message # 35
Золотой Дракон
Group: VIP авторы
Posts: 437
Status: Не в сети
Если честно... совсем честно, то не вполне поняла суть сказанного Ильичём))) и уж совсем "тайна сия великая есть" как это коррелируется (сорри за спец.термин) с темой? Может быть, потому что каков "сухой отжим" из вышеизложенного - не вполне чётко представляю. Просто рассуждение и "деление впечатлениями и трудами мысленными (и немысленными)"? Но, обычно, человек не начинает говорить просто так. Всегда имеет место быть цель. Любая)))
Вот и здесь хотелось бы получить концептуальные моменты, дабы "мыслью по древу не растекаться".
У "человеков" есть страсть неистребимая к фокусам-покусам. То бишь, объявить нечто или Некто - чем-то таинственным, "высшесферным" и простому пониманию недоступным. Накидываем платочек, говорим "оп-ля!", запускаем пару фейерверков - и вот оно! Фокус-покус! Поэзия - необъяснима, вдохновение - тоже, а уж Любовь... оооооо!
И это правильно. С точки зрения элементарного поддержания интереса к Игре. А иначе кому захочется в неё играть? (собственно, "серьёзные" самоубийцы именно интерес к Игре и теряют, но сейчас не об этой проблеме). Есть нечто таинственное - и мы все как дети с увлечением и азартом создаём и разрушаем, смеёмся и плачем и так далее и "шоу маст гоу он" (кстати, есть потрясный стих на эту тему. Не у меня))))
Но самый большой фокус-покус в том, что всё на самом деле просто. И отвратительно, откровенно скучно. И это, дабы эту скуку заглушить, как алкоголик глушит водкой... (каждый глушит свои проблемы), каждый начинает усложнять в меру своей фантазии.
И тема связи успеха с Большими Деньгами... ну чес слово... можно, конечно, задать вопрос, насколько каждый считает себя успешным без денег... но это уже чистое отвлечение от темы. Не надо всё настолько тривиально противопоставлять. Тем более, что это прекрасно сосуществует. Ах, большие деньги кого-то разочаровали... "для кого-то жемчуг мелковат, для кого-то супчик жидковат". Но и несть числа примеров когда "любовные лодки бьются о быт", а также об умерших в нищете гениях, которые, знай они эту формулу - глядишь и осчастливили бы мир парой шедевров. Так что ЭТИ аргументы не доказывают никому и ничего. Не приводите их больше, ладушки)))


Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы!
(подпись в одном из чатов)
 
Ильич Date: Вт, 2008-06-03, 09:46 | Message # 36
Group: Авторы портала
Posts: 78
Status: Не в сети
За флуд не в тему я уже извинялся. Сухой остаток? Любой автор будет и должен бороться с уже известными формулами успеха, если он конечно стремится не в Большую Индустрию, а в Большое Искусство, да хоть в какое искусство. А вот без знания законов восприятия ему никак не обойтись. Печально же мне, что Большая Индустрия очень быстро пережевывает и усваивает любые формулы и законы и начинает штамповать по ним продукцию. Конечно жизнь достаточно разнообразна, чтобы каждый мог иметь "успех", но это в идеале Меня чужой успех в любом виде, кроме воровства, только радует, а мифы как об успешных, так и несчастных гениях, только потешают. Поскольку у каждого из них свой путь. А мифы - это опять Большая Индустрия. Раздражает же меня низкий уровень качества массового продукта, да и то в плане готовности его потреблять обществом, а так мне и на это плевать, я его просто не потребляю. Еще раз извините за прорыв нарыва, но к любым мечтам, что человечество может быть достаточно быстро осчастливлено целенаправленными усилиями группы энтузиастов,я отношусь очень скептически. Заметьте, не к самой мечте - осчастливить, к ней я очень положительно отношусь, а к мечте о возможности, что предполагает быстрое перенесение упора с развития себя на развитие других. Т.е. дело помощи другим безусловно благородное, но очень уж сложное и тонкое, а в больших масштабах, как показала практика, и не безопасное. Да, и я вкорне не согласен, что "все на самом деле просто" и "скучно". Все ведь давно и так знают что самый невероятный фокус-покус - "ловкость рук и никакого мошенства", и восхищаются ловкостью. По-моему, никогда действительное знание механизма не делает его скучным, думаю - наоборот, понимание работы механизма и делает его интересным, в этом случае появляются новые идеи, а не мифы и "прожэкты". Попытаюсь и Ваши идеи обдумать, а главное применить smile , если выйдет что-то интересное - сообщу.

Я сам знаю, кто я такой
 
Лиз Date: Ср, 2008-06-04, 01:54 | Message # 37
Золотой Дракон
Group: VIP авторы
Posts: 437
Status: Не в сети
Quote (Ильич)
Да, и я вкорне не согласен, что "все на самом деле просто" и "скучно".

Я это сказала, не для того, чтобы Вы согласились или не согласились))) У Вас (как и у каждого) есть некий набор Истин, не зависящий от мнения окружающих. Даже если все втречные будут поперечные))) то бишь не будут с ними соглашаться - вряд ли Ваши Истины от этого изменятся. Вы будете по прежнему считать их Истинами. А уж тем более, если они выверены Вашим опытом. Правда?))) Вот и для меня от Вашего несогласия (даже корневого) это не изменится. Мне в обсуждении достаточно, если Вы сообщаете, что имеете иную точку зрения (почувствуйте разницу с фразой "я в корне не согласен!") и излагаете её. И мы друг друга не агитируем "за советскую власть" и не пытаемся обратить "в свою веру" - ибо бесполезное это занятие.
По поводу массового быстрого осчастливливания малой группой... не вполне поняла к чему Вы это сказали. Вроде бы тут не заикались о создании общества "железной рукой загоним человечество к счастью".
А по поводу восхищения ловкостью... опять же сообщу свой опыт: когда я знаю механизм фокуса, равно как и когда я смотрю тот же фокус ...дцаый раз - мне это банально скучно. Вам иначе? Ладушки. А мне - вот так. И тоже ладушки.
Вот такие дела)))


Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы!
(подпись в одном из чатов)
 
Ильич Date: Пт, 2008-06-06, 17:18 | Message # 38
Group: Авторы портала
Posts: 78
Status: Не в сети
Знаете Джон, еще несколько раз прочитав изложение Вашего предположения, подумав о своем, и чуть-чуть углубившись по ссылке "О ритме" на Вашщем же сайте, я сильно скептично стал относиться к Вашему методу анализа строк. Если количество слогов в строке - безусловно важный параметр, то рассмотрение двоичного эквивалента числового значения этого параметра, как несущего дополнительную информацию, выглядит весьма сомнительно. Бывает так у меня - кажется, что собеседник говорит о том же, о чем и сам думаешь и... перестаешь воспринимать информацию. Я думал о внутреннем ритмическом строении строк, как они между собой взаимодействуют, соотносятся, какие закономерности проявляются, как влияет степень энергичности стиха на ритмику и т.п. Меня очень интересует проблема выражения исходного образа словом с минимальными искажениями. Потому что образ - нечто целостное и многомерное, а слова, особенно печатный вариант - дискретны, хотя и многозначны. Например, выразить нужно один образ, а каждое слово - тоже идентификатор образа, иногда нескольких, плюс еще шлейф контекстов применения. Даже два слова вместе дают сложную интерференционную картину, а сколько даже их в самом коротком стихе. Только словами, описанием, не передашь то, что хочешь выразить, даже при четком видении. Вот для этого и нужны, по-моему, поэтические приемы - ритмика, фоника, гармонизация. Нужно постараться погасить лишнее и проявить, сделать "объемным", нужное. И это тоже - весьма поверхностное изложение. А у Вас я пока увидел только привязку даже не к второстепенному - к побочному. Мне кажется очевидным, что волновой процесс в стихоизложении существует, как внутри строки, так и в строфах, периодах, в целом. Но не хочется упрощать. На самом деле классических гармонических размеров не так уж и много, это касается и ритмической схемы, и длинны строк, возможны просто совпадения.

Я сам знаю, кто я такой
 
Джон Date: Пт, 2008-06-06, 17:59 | Message # 39
Золотой Дракон
Group: Драконы
Posts: 1389
Status: Не в сети
Ну чтобы дойти до Алгебры, сначала нужно Арифметику понять) Все сложное состоит из чего-то элементарного, и когда понимаешь элементарное то можно к более сложному переходить. Конечно волновой процесс в стихоизложении существует, как внутри строки, так и в строфах, периодах, в целом. Но если он даже в строке уже не гармоничен, то эта дисгармония будет и на целую картинку влиять.

Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
 
Ильич Date: Ср, 2008-07-02, 20:00 | Message # 40
Group: Авторы портала
Posts: 78
Status: Не в сети
Наконец, как было обещано, представляю первую часть исследований дилетанта по ритмике. Извиняюсь за задержку, обстоятельства были против (и может быть недаром:). Уже после окончания написания текста я дочитал "Основы стихосложения..." Тимофея Бондаренко, на которго есть ссылка на сайте под заглавием "О ритме". Результат чтения этой очень полезной статьи меня здорово повеселил. Но к делу:

Для представления ритма диаграммой я решил использовать не стандартные "/-", а прямые, показывающие направление изменения ударения, так оно будет ближе к волнообразию smile и гораздо оригинальнее smile
/ от безударного слога к ударному
\ от ударного к безударному
_ от безударного к безударному
" от ударного к ударному

Начнем с простых, правильно повторяющихся ритмов:

Буря мглою небо кроет ...........................(8) \/\/\/\
Вихри снежные крутя. ............................ (7) \/\__/

Я помню чудное мгновенье,...................... (9) /\/\__/\
Передо мной явилась ты............................(8) __/\/\/

Во глубине сибирских руд..........................(8) __/\/\/
Храните гордое терпенье...........................(9) /\/\__/\

Вот и первый результат: оказывается ритмика "чудного мгновенья" симметрична ритмике "сибирских руд". Это уже можно брать на заметку к возможному использованию.
Продолжим:

Я памятник себе воздвиг нерукотворный. ..(13) /\__/\/\__/\
К нему не зарастет народная тропа. .........(12) /\__/\/\__/
Вознесся выше он главою непокорной .......(13) /\/\/\/\__/\
Александрийского столпа. ........................(8) .... __/\__/

Правда, интересный ритмический рисунок, в первых двух строках - полное совпадение, в третьей один безударный слог меняется на ударный, в последней - пропало аж четыре слога - и ничего, Пушкин, однако.

А вот Лермонтов М.Ю.:

Горные вершины ......................(6) \__/\
Спят во тьме ночной;................(5) \/\/
Тихие долины ..........................(6) \__/\
Полны свежей мглой; ................(5) \/\/

Не пылит дорога,.....................(6) _/\/\
Не дрожат листы,.....................(5) _/\/
Подожди немного -...................(6) _/\/\
Отдохнешь и ты. ......................(5) _/\/

Сразу бросается в глаза, что если в первом четверостишии чередование ритма в строках соответствует чередованию количества слогов, то во втором - полное совпадение во всех строках. Интересно отметить как наличие безударных слогов в середине четных строк первого четверостишия сменяется во втором смещением всех безударных слогов в первую позицию. Разнообразие однообразий выше среднего - три как и в "Памятнике...", а не два, как в первых трех примерах.

А теперь перейдем к нелюбимому многими Владим Владимычу, только вместо любимой им лесенки приведем стих к виду "удобному для логарифмиования"

Я недаром вздрогнул. Не загробный вздор. (11).... _/\/\__/\/
В порт, горящий как расплавленное лето ..(12)... \/\/\/\/\/\
Разворачивался и входил товарищ Теодор .(15)_/\__/\/\/\__/
Нетте. .....................................................(2) ..............\

Это он, я узнаю его. .................................(9) . _/\__/\/
В блюдечках-очках спасательных кругов. ...(11) \__/\/\__/
Здравствуй Нетте! Как я рад, что ты живой .(11) \/\/\/\/\/
Дымной жизнью труб, канатов и крюков. .....(11) \/\/\/\__/

Подойди сюда! Тебе не мелко? ...................(10) _/\/\/\/\
От Батума, чай, котлами покипел. ...............(11) _/\/\/\__/
Помнишь, Нетте, - в бытность человеком ......(10) \/\/\__/\
Ты пивал чаи со мною в дипкупе. ................(11) \/\/\/\__/

Медлил ты. Захрапывали сони. ....................(10).. \/\/\__/\
Глаз кося в печати сургуча .........................(9)... \/\/\__/
Напролет болтал о Ромке Якобсоне ..............(12)_/\/\/\__/\
И смешно потел, стихи уча. ..........................(9)..._/\/\/\/

Владим Владимыч куда как крут, в первой строфе у него 4 лишних слога в предпоследней строке, зато в последней пропущено аж 10 слогов. Но, хотя у Александр Сергеича всего 4, прием то тот же. Во второй строфе почти ровно, но в первой строке на два слога меньше, нет на самом деле - в третьей на два больше. Зато в третьей строфе - совершенно классическое чередование количества слогов в строках. А дальше опять 2 лишних в третьей строке. Вот уж где разнообразие, хотя повторы ритмических схем строк очевидны. Почему так подробно разбирается это "неправильное" стихотворение? Потому, что здесь, по-моему, собраны почти все возможности варьировать длину строки "без потери темпа", на слух нет грубых нарушений ритма. Мне кажется очень полезно понять, чем это достигается.

Двигаемся далее по тем же "классикам" smile

Все мы бражники здесь, блудницы ..(9) \/\_/\/\
Как невесело вместе нам. ..............(8) _/\_/\/
На стенах цветы и птицы ................(8). /\_/\/\
Томятся по облакам. ......................(7). /\/\_/

Ты куришь черную трубку .............(8). /\/\_/\
Так странен дымок над ней ...........(7). /\_/\/
Я надела черную юбку, .................(9) _/\/\_/\
Чтоб казаться еще стройней. .........(8) _/\_/\/

Навсегда забиты окошки. ...............(9) _/\/\_/\
Что там, изморозь или гроза? ..........(9) \/\_/\_/
На глаза осторожной кошки ............(9) _/\_/\/\
Похожи твои глаза. ........................(7).. /\_/\/

О, как сердце мое тоскует! ..............(9) \/\_/\/\
Не смертельного ль часа жду ............(8) _/\_/\/
А та, что сейчас танцует, .................(8). /\_/\/\
Непременно будет в аду. ..................(8) _/\/\_/

Да, за такие перепады размеров строк нас бы тут по головке не погладили :), а, пожалуй, перестали бы читать сразу на первой строфе smile В первом четверостишии, там, где "На стЕнах" - явственный перебой ритма из-за смены стандартного размера 9-8 на стандартный же 8-7 без всякого предупреждения smile А вот обратный переход во второй строфе, заметьте, происходит почти безболезненно. Это еще один пример "неправильного" стиха, однако Анну Ахматову обычно любят гораздо больше, чем Владим Владимыча smile

Что можно сказать по просмотренному:
Действительно, как и предупреждали, ритм основан на чередовании ударных и безударных слогов в строке и повторении ударных слогов в одних и тех же местах разных строк, причем, чем больше совпадающих ударных слогов в рядом стоящих и в рифмующихся строках, тем лучше, но "без фанатизма", а с разумным разнообразием. Но... как для настоящей волны, похоже для ритмического рисунка характерен сдвиг фазы. Если Вы обратили внимание, я тихонько сдвинул в "неправильных" стихах начало диаграмм некоторых строк, чтобы показать совпадения структуры ритма. Похоже, это работает, и, может быть, это поможет объснить возможность сохранения ритма при нарушении размера. Ну и, конечно, есть стандартные ритмические схемы как для отдельно взятой строки, так и для двух и более строк, в зависимости от количества слогов в строке.

Теперь хочется вернуться к основе нашей ритмики: обязательное чередование ударных и безударных слогов в строке. Действительно, мы вряд ли найдем у классиков стихотворение, где бы в одной строке рядом стояли два ударных слога. Я попробую, однако, такое сделать сам, причем так, чтобы ударение не смогло "отплыть" в сторону, давая часто встречающееся искажение. Например:

Ура!Буря грянула .......(7) /"\/\_
И смешала слои. ........(6) \/\_/
Взорвала все плавное,.(7) /\_/\_
Планы перекроив. .......(6) \___/

Все формальные параметры четверостишия нормальные - и количество слогов, и ритмическая диаграмма. Все в пределах нормы, но ведь некрасиво, непривычно звучит. Потому что подсознательно существует более ритмичный вариант, например:

Ура!
Буря грянула ..........(5) \/\_
И смешала слои, .....(6) \/\_/
Взрывом плавного ....(5) \/\_
Планы перекроив. ....(6) \___/

Подряд стоящие ударные слоги разносятся в разные строки. Мы подсознательно стремимся к вытеснению воспринимаемого как аритмия воспринимаемым как ритм. Это, мне кажется, в основном - проблема восприятия, а оно может и поменяться. В следующем сообщении я даже собираюсь описать как оно может меняться прямо сейчас smile

Теперь - к следующему типу "неправильности", к "пушкинскому столпу":

Я памятник себе воздвиг нерукотворный. (13) /\__/\/\__/\
К нему не зарастет народная тропа. .......(12) /\__/\/\__/
Вознесся выше он главою непокорной .....(13) /\/\/\/\__/\
Александрийского тра-тА-та-та столпа. ..(12)__/\__/\__/

Вот оно, стандартное в полной красе, т.с. заполните слоги по заданному шаблону и посрамите Пушкина. Ну, например:

Александрийского -великого- столпа.
безликого
безумного
верховного
морковного
чиновного
....
Вам нравится? Мне нет. Хотя ритмически все идеально, и размер строк идеальный. Но, зная Пушкинский вариант, уже по-другому оцениваешь эту идеальность. Чтобы ни стояло на пропущенном промежутке, архиобразное и супервпечатляющее, лучше б оно там не стояло smile Александр Сергеевич - это вам "не зеленый пацан", написал - как отрезал, и не станет его стих плясать под чужую дудку smile Нужно бы не исправлять неудобный факт, а разбираться - почему. Здесь ритмические диаграммы не помогут, у Александра Сергеича все так четко и канонично, вот только размерчик в последней строке взял и сократил smile Гений, однако smile

Оставим пока Пушкину пушкиново и вспомним еще более неправильную строфу "тоже классика":

Я недаром вздрогнул. Не загробный вздор. .(11)..... _/\/\__/\/
В порт, горящий как расплавленное лето ...(12) \/\/\/\/\/\
Разворачивался и входил товарищ Теодор ..(15)_/\__/\/\/\__/
Нетте. .....................................................(2)..............\

Неправильности опять расположились в двух последних строках. Попробуем с одной из них кое-что сделать. Например:

Разворачивался и торжественно входил товарищ Теодор (19)_/\__/\/\__/\/\__/
Разворачиваясь медленно входил товарищ Теодор .........(17).. _/\__/\__/\/\__/
Разворачивался и входил товарищ Теодор ....................(15)...... _/\__/\/\/\__/
С разворота заходил товарищ Теодор ...........................(13)........ _/\__/\/\__/
С разворотом плыл товарищ Теодор ..............................(11)............\__/\/\__/
Плавно плыл товарищ Теодор ........................................(9)..............._/\/\__/

Не знаю, есть ли предел наращиванию :), сокращать дальше не вижу возможности без потери ритма и смысла, но главное - все приведенные варианты ритмически сочетаются с последней двусложной строкой и безболезненно образуют четверостишие! Это явно говорит о том, что сие не случайно.

Пока только одно просматривается - безболезненно для ритма строки сокращаются и наращиваются кратно по два слога от стандартного размера. Вот где надо рыть, чтобы умело управлять ритмом. Но, все-таки, большой разрыв стандартного и фактического размеров последней строки очень смущает, ну не лезет ни в какие рамки.
Есть ли у Вас идеи, мистер Фикс? Есть ли у меня идеи, мистер Фикс? У меня есть идеи, мистер Фикс!

Вернемся к совершенно незаслуженно забытым мной "неправильностям" Анны Андреевны. Там я заметил, что происходит смена размера внутри четверостишия. Вообще, можно сказать, что стихотворение Ахматовой, как пример неправильностей, очень похоже на стихотворение Маяковского, но в "миниатюре". И если Владим Владимыч явно заботился о гармоничности смены размеров, то у Анны Андреевны, похоже, наоборот, дисгармония является еще одним действующим лицом. Вот она, собственно, простая, все объясняющая идея "от Пушкина до наших дней": четверостишия могут строиться из двустиший разной размерности, согласующихся рифмой и ритмической диаграммой. Это элементарно просто объясняет все. Правда "правильность ритма" при этом становится частным случаем "неправильности", но кто сказал, что объективная реальность будет одинаково нравиться всем. По-моему, главное, что выделена единица ритмического построения - двустишие. Можно, конечно, скептически сказать: зачем же останавливаться на достигнутом, есть еще и один стих, да что там стих, давайте сразу перейдем к стопе, дальше ведь все равно идти некуда. На это я ничего, кроме вышеизложенного, сказать не могу, просто для меня то, что построение стиха начинается с поиска ритмической схемы, очевидно. Самый простой вариант - запись ключевой, первой строки и поиск к ней второй, на слог длиннее или короче первой. Просто, дешево, сердито... Но почему-то даже сам Александр Сергеевич для "памятника себе" избрал нестандартную ритмическую схему. Я думаю, что теория стихосложения, а таковая безусловно есть, несмотря на мою малую о ней пока осведомленность, не могла пройти мимо такого красноречивого факта. Но наверное, объяснение свое базирует на анализе конструирования ритмов из стоп, пытаясь все привести к стандартным "метрикам" и размерам: ямбо-хореям-амфибрахиям-дактилям-пеонам-гекзаметрам, и др. и пр., и т.п. и т.д. Но мне пока ясно, что все приведенные примеры сконструированы из двухстиший, как ритмической и рифмической единицы, а сами двухстишия, конечно, строятся по некоторым гармоничным ритмическим схемам, с согласованием в четверостишии. Может ли быть одностишие ритмической единицей? Наверное тоже может, тогда мы просто не будем иметь классического четверостишия, и, возможно, не будем иметь строфы как таковой. Очевидно также, что ритмической и рифмической единицей могут быть трехстишия, а возможно и больше. Возможны также комбинации единиц, что дает очень большое разнообразие ритмических схем и стилей. Нужна статистика, эксперименты, наконец близкое знакомство с теорией smile Что, надеюсь, и воспоследует, если будет интересно.

Уже после я таки немного ознакомился с теорией и узнал, что "неправильные" стихи с последней строкой по размеру короче, чем в предыдущем двустишии, писала еще Сафо. Очень интересным оказался раздел статьи Тимофея Бондаренко "Строфа". Просто не могу не привести цитату:
"Можно только сожалеть, что строфика вообще не в чести в наше время. Авторы не считают нужным разбираться даже в том, что делают сами. Огромное многообразие строфической организации стихов практически не используется. Более того, даже примитивная строфика для некоторых авторов оказывается технически трудноисполнимой, и они начинают маскировать это типографскими выдрюками. А ведь какие возможности - твори, выдумывай, пробуй - упускаются!"
Это именно то, что я вынес из первой пробы анализа "правильности" строф. На самом деле можно использовать различные комбинации размеров, гармонизированных или нет, в зависимости от поставленной задачи. Я так предпочитаю, чтобы стих как бы сам выбрал нужную форму, удобную ему.
Дали м.б. будэ smile


Я сам знаю, кто я такой

Post edited by Ильич - Чт, 2008-07-03, 16:37
 
Форум » В гостях у Драконов » Гостинная Драконов » Обсудим темку? Законы поэзии. (Законы поэзии)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск:

Наверх сайта
Copyright John © 2016