Мне всегда казалось, что стихи должны иметь внутреннюю мелодию. Иначе это не стихи, а имитация. Еще я привык думать о поэзии и поэтичности безотносительно только к стихотворным текстам, но к произведениям искусства вообще. Пока хотел бы остановиться именно на стихах и песнях, как очень близких, но достаточно разных жанрах. Интересно, в чем же разность. По-моему, основное различие этих жанров в том, что песни предназначены именно для исполнения вслух и публично, а стихи - для чтения индивидуального и про себя. Хотя почти все авторы стихов, по-моему, подсознательно или сознательно пишут мелодекламацию, поэтому так интересно бывает слышать авторское исполнение, и когда после этого читаешь стихи этого автора, то как-будто слышишь его голос. Но так или иначе стихи по большей части читаются самостоятельно "внутренним" голосом, в отличие от песен, которые петь "унутренне" довольно сложно Самое первое, что бросается в глаза - это, конечно, то, что в песне текст произносится нараспев, некоторые гласные и даже согласные звуки имеют в песне гораздо большую протяженность. Второе - это широкое использование пауз между и внутри строк. Третье - это отличная от обычной речи афектация, ударения в словах не должны переноситься, но могут "выравниваться" в сторону повышения или понижения, так что даже все слоги слова могут исполняться как ударные или наоборот. Ну, например:
КАк ЯркО свЕ-Етит ПОсле бУ-Ури сО-Олнце
или даже:
МЫ пОЕдЕм, мЫ пОмчИмсЯ нА ОлЕнЯх УтрОм рАннИм!
А может быть, наоборот, без всякого ударения:
Позови меня тихо по имени, Ключевой водой напои меня...
Или мое любимое:
Как часто вижу я сон, Тот удивительный сон,..
Как бы ни старались авторы стихотворений донести до читателей свое внутреннее слышание своих стихов в своем исполнении, им все равно никогда это до конца не удастся, потому что стихи - для печати, а песни - для воспроизведения, стихи - для читателя, а песни - для слушателя. Но наличие внутренней мелодии стиха как помогает автору при записи текста поддерживать правильный ритм, так и может мешать в правильной расстановке ударений. Еше больше мелодия мешает видеть автору различные логические нестыковки. И не только автору, мелодичный ритм часто так завораживающе действует на читателей, что большинство из них совершенно перестает следить за смыслом текста Совсем как в попсовых шлягерах. Вот здесь очень нужен зоркий редакторский глаз. Но главное, по-моему, повторюсь, что она есть, "изначальная музыка", которую остальные виды и жанры искусства пытаются передать разными средствами. Так и получается "музыка в камне", "звучная палитра", "мелодичный текст" и т.д. и т.п. Но если почти в любой песне, кроме жанра "бардовской" и, с переменным успехом, еще в нескольких, музыка доминирует и вполне может обходиться без текста, что часто было бы только на пользу, то в стихах текст и только текст создает это всегда радующее меня музыкальное звучание. Так или иначе, но исторически песня первична, потом мелодекламация и только после - стихи, так что стихи несут в себе мелодию "генетически" :). Что еще хотелось бы заметить, очень интересен процесс передачи энергии музыкального сопровождения, а особенно энергии самой мелодии песни тексту. Вот, например, текст одной из моих любимых песен:
Спят ежата, спят мышата, Медвежата и ребята. Все уснули до рассвета, Лишь зеленая карета Мчится, мчится в вышине В серебристой тишине.
Очень такой простой, незамысловатый текст, всей поэзии - "зеленая карета" и "серебристая тишина", причем, что там за "зеленая карета" ещё надо посмотреть, но тот, кто слышал песню, я уверен, воспринимает даже этот "частичный" текст уже совершенно по-другому, мелодия "волшебно" преобразует его в действительно волшебный образ. Мне интересен этот процесс, потому что я хочу представить процесс передачи энергии "внутренней мелодии" тексту.
Здесь я вспоминаю тот замечательный феномен тоже, кажется, очень незамысловатого припева песни Розенбаума "Вальс-бостон", который я привел как пример "безударного" звучания текста в песне. Так вот, может это у меня, что-то со слухом, но мне кажется, что именно это "безударное", ровноголосное начало припева дает тот поразительный эффект при дальнейшем переходе к выраженной мелодике, который меня так в нем, непонятно чем, поражает Это глухоголосие производит настройку восприятия на "чудо мелодии", и чудо, мне кажется, действительно происходит, причем с самыми минимальными затратами. Тоже самое, кажется, происходит и со вторым приведенным примером. Почему-то у меня этот недавно мной замеченный прием ассоциируется с воздействием колыбельной: почти монотонная мелодия ввергает восприятие в транс ожидания окончания настройки, а ожидаемого эмоционального всплеска нет, и сознание засыпает.
Кажется, достичь такого эффекта "немым" стихотворным текстом просто никогда не удастся, но хотелось бы хоть как-то приблизится Посмотрим на ритмическую диаграмму колыбельной:
\_/\_/ Спи, моя радость, усни. \_/\_/ В доме погасли огни. \_/\_/ Птички затихли в саду. \_/\_/ Рыбки уснули в пруду. \_/\_/ Месяц на небе блестит, \_/\_/ Месяц в окошко глядит. \_/\_/ Глазки скорее сомкни. \_/\_/ Спи, моя радость, усни.
\/\/\/ Баю-баюшки баю. \/\/\/ Не ложися на краю. \/\/\/ Прийдет серенький волчок \/\/\/ И ухватит за бочок.
/\/\/\/ Ой ходить сон біля вікон, \/\/\/\ А дрімота коло плота. /\_/\/\ Питається сон в дрімоти: \/\__/\ - Де ти будеш ночувати?
\/\__/\ Спят усталые игрушки, \/ ..... Книжки спят. _/\/\/\ Одеяла и подушки \/ ..... Ждут ребят. \/\/\/\ Даже сказка спать ложится, \/\/\/\ Чтобы ночью нам приснится. \/\/ ... Глазки закрывай. \/ ..... Баю-бай.
Вот мне и кажется, что монотонность - обязательна для колыбельной, и чем больше, тем лучше При этом я предполагаю, чем более правильный "забор" показывает диаграмма, тем более энергичен стих, а диаграмма колыбельных - парадоксальное тому доказательство Но подробно об этом далее.
Что же все-таки стихам осталось в наследство от песни, кроме "генов" т.с. Кажется мне, что только одни лишь паузы, которые разбивают мелодию на такты, только это и можно еще использовать в стихах, кроме обычных пауз, отображаемых знаками-препинаками и "переводом строки". Сомнительное, конечно средство, если оно никак не показано в тексте, ну хоть "лесенкой". Но я-то точно знаю, что разбиение на такты есть, и оно, мне кажется, гораздо важнее обычного деления ритма строки на стопы. Но может мне одному так кажется Может мне это только так кажется
И последнее обращение к песне, тоже с целью коснуться темы для дальнейшего развития. Опять же, одна из любимых:
\/\_/\_ (8)Я прошу, хоть ненадолго \/\_/\_ (8)Боль моя, ты покинь меня. \_/\/\_ (8)Облаком, сизым облаком \_/\/\/\(9)Ты полети к родному дому ./\_/\/\(8)Отсюда к родному дому.
\/\_/\_ (8)Берег мой, покажись вдали, \/\_/\_ (8)Краешком, тонкой линией. \/\_/\_ (8)Берег мой, берег ласковый. \_/\/\/\(9)Ах до тебя, родной, доплыть бы, /\_/\/\/(9)Доплыть бы хотя б когда-нибудь.
..\__/..(5)Где-то далеко, ..\__/..(5)Очень далеко .\_/\_/ (7)Идут грибные дожди. ..\__/..(5)Прямо у реки ..\__/..(5)В маленьком саду ../\/\..(5)Поспели вишни, ._/\/\...(6)Наклонясь до земли. ..\__/..(5)Где-то далеко ..\__/..(5)В памяти моей .\_/\_/ (7)Сейчас как в детстве тепло, ../\_/\..(6)Хоть память укрыта /\_/\_/\(9)Такими большими снегами.
Зачем такая длинная цитата совершенно "неправильного" размерно (но не ритмически!) и нерифмованного текста? Очень хочется показать, что не все, что без рифмы - не стихи. Этот текст, по-моему, очевидно, что стихи. И то, что это песня, лишнее тому доказательство. Можно конечно иронизировать, что "и телефонный справочник при желании можно спеть", но даже спетый, он все равно песней не станет. Песней могут стать только стихи. Так вот о том, что не все, что рифмуется - стихи, а что не рифмуется - нет, тоже очень хочется в дальнейшем сказать.
В последней песне кое где присутвует внутренняя рифмовка или повтор слов который и делает текст хоть как-то стихотворным. Хотя конечно лично для меня это не поэзия. А уж это спетое "хоть ненАдолго" Вообще издевательство над русским языком. Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
"Издевательство" - это слишком сильно. Вот по ссылке "Русская грамматика" на Вашем сайте:
§ 1004. Наречия с преф. на- и суф. -о (фонемат. |на|... |о|): 1) совмещают в своем значении присущее мотивирующему прилагательному значение признака со знач. наречия как части речи: нагрубо (разг.), накосо, наново, наверно (разг.), а также набело и начерно, мотивированные прилагательными беловой и черновой с отсекаемым суф. -ов-; 2) обозначают направленность к признаку, названному мотивирующим прилагательным: направо, налево ((в правую, левую сторону), в знач. (на правой, левой стороне) те же наречия относятся к типу 1); 3) обозначают доведенность до признака, названного мотивирующим словом: наглухо, наголо, накрепко, начисто, насухо, натуго, навечно, надолго; 4) обозначают тот же признак, что и мотивирующее прилагательное, с оттенком усиления, и употребляются – всегда (а) или преимущественно (б) – непосредственно после наречий с суф. -о, мотивированных теми же прилагательными: а) перво-наперво (прост.); б) строго-настрого, крепко-накрепко. Мотивирующие прилагательные – немотивированные. Ударение на префиксе, кроме слов надолго (наряду с разг. надолго), наверно, навечно, направо, налево с ударением на корне и наголо (о шашке, сабле; но наголо – о стрижке).
Т.е. это не "издевательство", а всего лишь использование разговорной формы слова "нАдолго" на фоне общепринятого ударения на префиксе в наречиях такого типа.
Ильич, всё дело в том, что наречие НАДОЛГО, допускает так называемые разговорные формы с другим вариантом ударения. А вот НЕНАДОЛГО - нет. ненадОлго, неправ. ненАдолго "Орфоэпический словарь русского языка" И.Л.Резниченко, Москва, АСТ-Астрель, 2006г., стр.614 НЕНАДОЛГО (неправильно ненадолго). Словарь трудностей произношения и ударения в современном русском языке. Автор К. С. Горбачевич. Печатное издание СПб.: Норинт, 2000. ненадолго, нареч. [не ненадолго] Русское словесное ударение.Словарь нарицательных имён. Автор М. В. Зарва. Печатное издание М.: ЭНАС, 2001. и многое другое... В вышеприведённой песне именно НЕНАДОЛГО, а не просто НАДОЛГО. И "подгонять под теорию" не будем)))) Поэтому это НЕ использование разговорной формы слова нАдолго, а неправильное ударение в слове ненадОлго. С уважением, Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы! (подпись в одном из чатов)
Спасибо, Лиз, за столь массированный ответ. Я эти словари, с категоричными "не" и "неправильно", тоже читал. Вынужден привести еще одну цитату из Академической Русской Грамматики: § 992. Наречия с преф. не- (фонемат. |н'е|), мотивированные наречиями и деепричастиями, имеют отрицательное значение: невдалеке, невдали, недаром, недалече (устар. и прост.), незамужем, некстати, ненадолго, ненамного, непутём (прост.), неспроста; не видя, не глядя, немедля, нехотя, не спеша, не торопясь, не шутя. Ударение на том же слоге, что в мотивирующем слове; исключ.: нехотя (в деепричастии – хотя). Тип продуктивен.
Т.е. наречие "ненадолго" мотивировано как раз наречием "надолго" по описанному выше правилу словообразования и имеет "ударение на том же слоге, что в мотивирующем слове". Это собственно и есть теория, а не "подгонка под неё".
А почти всем словарям, изданным после "17 года":), пардон - 1991, я пока мало доверяю, особенно смотря на их "категоричность". Вот академические издания очень уважаю
"Какая трагедия!" - как говаривал один мой знакомый (причём надо было слышать интонацию). Вы имеете парво вообще не доверять ничему. Или доверять только дореволюционным изданиям (нет в наличии?). И пользоваться исключительно теми правилами (они, кстати, насколько отличаются от "советского периода") или вообще самими "революционными правилами" - одно время писали так как слышали и никак иначе. Тоже относительно древний опыт. Кстати... ну чтобы оправдать "массированность": "История словаря
Удивительна история этого Словаря. Он вышел из печати в 1951 году и включал всего лишь около 5 тысяч слов. Долгожданное «дитя», обрадовавшее своим появлением всех радиоработников нашей тогда необъятной Родины, назвали просто – «В помощь диктору». Жизнь книге дала картотека дикторской группы Центрального радиовещания. Еще до Великой Отечественной войны на карточках стали записывать слова, которые могли вызвать затруднения у дикторов. Руководил этой работой член-корреспондент Академии наук СССР Д. Н. Ушаков (автор знаменитого словаря.). В 1942 году все «богатство» перешло в руки другого видного языковеда – профессора МГУ К. И. Былинского, впоследствии консультантом дикторской группы стал известный ученый С. И. Ожегов.
В 1954 г. словарь заметно пополнился. Теперь им активно пользовались не только профессионалы, ежедневно садившиеся к микрофону, но и многие другие, кто бережно относился к слову.
Редактировал книгу профессор К. И. Былинский, позже взял над ней шефство профессор Д. И. Розенталь. 1960-й, 1967-й, 1984-й... Словарь пополнялся и менялся по велению времени. Изменилось и его название: «Словарь ударений для работников радио и телевидения». С 1960 года это сочетание слов известно миллионам людей, но обладателями Словаря, несмотря на его многократное переиздание (в конце второго тысячелетия он вышел, если счет вести от самого рождения, в десятый раз), были немногие.
Новый словарь вобрал в себя самое нужное (самое трудное для понимания и произнесения) из толковых словарей, начиная со словаря В. И. Даля, сокровищницы русского языка, до современных терминологических словарей. Значительно увеличился его словник (состав лексики). Теперь в нем уже не 5, а 50 тысяч лексических единиц – и исконных русских, и заимствованных из многих других языков. Однако жаргонные, сленговые слова здесь искать бесполезно. Многие слова рекомендуется произносить слова не так, как принято в той или иной профессиональной среде (например, не компа/с, как принято у моряков, а ко/мпас и т. д.). Словарь по-прежнему не выходит за рамки литературной нормы. В нем появилось много новых терминов из биологии и археологии, анатомии и астрономии, а также экономических, политических, исторических, химических, технических и т.п.
Многие слова в настоящем издании снабжены отраслевыми пометами, ко многим даны пояснения. Теперь не придется ломать голову, если попадутся «диковинные» слова или омонимы, паронимы.
Особая ценность Словаря заключается в том, что в нем отражены трудные случаи постановки ударения, касается ли это существительных или наречий, глагольных форм или кратких форм страдательных причастий и прилагательных.
Отрадно, что в новом тысячелетии значительно вырос интерес к русскому языку не только у жителей других стран, но и у нас, россиян. Мы стали относиться к нему внимательнее. При Правительстве Российской Федерации создан Совет по русскому языку. Специальной комиссией этого Совета новая версия Словаря была рекомендована к размещению в портале «Русский язык» международной компьютерной сети Интернет. Уникальность Словаря подтверждена Обществом любителей российской словесности, которое было основанного при Московском университете в 1811 году (возрождено в 1992 году), на заседаниях которого в свое время выступали Ф. М. Достоевский, Л. Н. Толстой, И. С. Тургенев.
«Живой как жизнь», наш язык постоянно преображается. Изменения происходят не только в лексическом составе, но и в произношении. Если вчера что-то считалось орфоэпической нормой, то сегодня уже устарело. Эта динамика отражена в Словаре – для этого потребовались особое внимание и дополнительные исследования. Конечно, основные принципы, лежавшие в основе прежних изданий, были сохранены. И главный из них, как и прежде, заключается в том, чтобы среди вариантов ударения того или иного слова выбрать только один, наиболее распространенный в сегодняшней языковой практике, что должно способствовать устранению разнобоя и установлению однообразия в произношении. Это облегчит труд журналистов, ведущих радио- и телепрограмм, политиков, юристов, менеджеров и вообще всех, чья деятельность так или иначе связана с русским языком, и от кого в значительной степени зависит правильное его использование.
Необходимо выразить глубокую благодарность автору Словаря – кандидату филологических наук Майе Владимировне Зарва – за неоценимую помощь при подготовке книги к изданию. "
Это относительно одного из словарей, который Вы так решительно отвергли и которым Вы не доверяете. Какой-то кандидат филологических наук, а ведь как несерьёзно себя повела! Нет чтобы настаивать исключительно на переиздании старых, советских, до 1991 года которые, а она, неуважаемая Вами, взяла и приняла неоценимое участие в создании такой категоричной бяки! Странно, что вообще жизнь меняется, развивается... и наука тоже... куда то её несёт всё время! А пора бы застыть на уровне "до 1991 года", замереть и не дышать! Шаг влево, шаг вправо... прыжок на месте.... Вот из-за этих "некатегоричных": - Где будем ждать: в лесу или у мельницы? - В лесу. Или у мельницы. и возникают нездоровые сенсации и споры))))
Не нервируйте меня! Мне скоро негде будет прятать трупы! (подпись в одном из чатов)
Лиз :), у меня такое впечатление, что Вы грохнули по моей голове всеми томами энтих словарей сразу. Спасибо за историю, и вообще за авторитетное разъяснение. Я лично тоже считаю, что дикторы радио и телевидения обязаны говорить на правильном литературном языке, без всяких там "разговорных" форм. Это мировая практика. Даже и не думал с этим спорить. Еще бы политиков неплохо подучить языку. Но воспринимать языковую категоричность, вполне подходящую для средств масоовой информации, как руководство к созданию литературных текстов - это, по-моему, не совсем корректно. Вот почему я в случае написания или чтения текста более "узкого круга действия" предпочитаю более широкие языковые рамки, включая жаргонизмы, разговорные формы, диалекты, говоры и пр. Это же творчество :). Что ж Вы меня сразу кандидатом филологических наук стращаете? С кандидатом может я бы уже и договорился Но... как же все-таки насчет параграфов теории? Вы увернулись от ответа на очевидное и бросились защищась то, что в защите, как оказалось, и не нуждается. Просю прямо ответить на прямое, а потом можете и попрыгать сверху на моих костях Я сам знаю, кто я такой
Как я уже пытался показать в предыдущей части, проще всего считать, что чем больше ударных слогов в строке, тем она энергичнее. Вот где я обращаюсь к "энергичным" единичкам кода строки. Само это предположение, по-моему, совершенно не очевидное, но ничего другого более подходящего придумать пока не могу. Ударных слогов почти всегда меньше, чем безударных, по той причине, что нормальным является обязательное чередование ударных слогов с безударными. Показателем энергичности можно взять отношение ударных к безударным, или отношение ударных к общему количеству, или другие соотношения. Полезно вспомнить матстатистику Я пока возьму первое в процентах.
Посмотрим подтвеждается ли это хоть как-то практикой стихосложения. Вот, по-моему, одни из самых энергичных строф Владимира Семёновича (я специально выбрал достаточно длинный размер, чтобы было нагляднее): .\/\/\/\__/\__/\ (16)Мы успели, в гости к Богу не бывает опозданий. /\/\__/\/\/\__/\ (17)Так что ж там ангелы поют такими злыми голосами! .\/\__/\/\/\__/\ (16)Или это колокольчик весь зашёлся от рыданий. ..\/\/\/\__/\/\/\ (16)Или я кричу коням, чтоб не несли так быстро сани... Диаграмма показывает такие соотношения энергичности: 45,5; 54,5; 54,5; 77,8 Энергичность явно растет к концу строфы. Кстати, саму строфу можно представить в виде двоичного кода: 0111001001 1100111001 1100111001 111100111
У Бэллы Ахмадулиной: /\__/\/\/ .(10)По улице моей который год .......66,7 /\/\/\/\/\ (11)Звучат шаги, мои друзья уходят ..83,3 /\/\/\__/ .(10)Друзей моих медлительный уход ...66,7 \_/\/\__/\ (11)Той темноте за окнами угоден ....57,1 пик приходится на вторую строку и уменьшение к последней
А вот в следующих фольклорных строках \_/\_/\_/ (10)Маленький мальчик нашёл пулемёт ..66,7 \_/\_/\_/ (10)Больше в деревне никто не живёт ..66,7
\_/\_/\_/\ (11)Жил-был у бабушки серенький козлик .57,1 все ровно и не слишком энергично.
Может и работает, нужна статистика.
Какие выводы можно сделать даже не обращаясь к статистике, вернее - обращаясь к уже известной: - стихотворный текст всегда будет энергичнее прозаического (возможно, в конце концов, это и есть основное отличие стихов от прозы:); - чем более длинные слова используются в строке, тем менее энергичной она получается, а чем более короткие, тем наоборот; - чем короче строка, тем больше шансов у нее быть энергичнее, чем у длинной (длинные слова просто не влазят в короткую строку:). Я знаю об экспериментах написания стихов из одних односложных слов по одному в строке. Вот до чего доводит авторов погоня за энергетикой Что касается внешней и внутренней энергетики - тоже есть различия. Многие авторы пытались и пытаются добавить энергетики своим стихам доступным им средством: голосом. Но в конце концов стихи всегда остаются один на один с читателем, без посредников, и читатель воспринимает результат в чистом виде. Поэтому, я думаю, автору нужно сосредоточиться на внутренней мелодии и не пытаться кричать на читателя стихами, как бы не подталкивала к этому тема или острота переживаний, крик должен рождаться у читателя внутри от резонанса состояния. Энергетика должна быть гармоничной, гармоничнее ритма, иначе можно получить "эффект колыбельной" или не достичь сосредоточенного чтения, чтение ведь требует такого же сосредоточенного состояния, какое было при работе над текстом Да, самое главное - всё это рассуждения лишь о потенциальной способности текста передавать внутреннюю энергию вовне. Если мы имеем дело с имитацией, то никакой энергии мы, несмотря на внешнюю "энергичность" текста, не получим. Есть множество "вторичных" текстов, использующих в основном штампы, стандарты, расхожие образы и т.п. В этом случае мы получим минимум энергии. Есть интересные авторы, у которых текст действительно энергичен, но изложение несколько примитивно, или ноаборот, усложнено, запутано, иногда просто неграмотоно, т.е недоработан текст. Читать такие тексты очень печально, а получать ответ автора на замечание, что ему и так нравится и нечего тут крытику наводить, еще печальнее Ну да об этом - далее.
Даже в обычном разговоре, нет-нет, да и проскочит фраза - ну чисто стих :): "Смотри-ка, облако похоже на рояль, а это - на виолончель похоже" Прошу заметить, что еще нет никакой рифмы, есть только попадание в определенный ритм:
/\/\__/\/\/ (12)Смотри-ка, облако похоже на рояль, /\/\__/\/\ (11)А это - на виолончель похоже
Чем точнее повторяется ритмическая диаграмма, тем более "стихотворно" звучит двустишие Причем, совпадение размеров строк звучит лучше. Но не всегда так:) Бывает и так:
\/\/\/ (7)Только вдруг в ночной тиши - .......' (1)Звон!
Что лично я заметил - как стихи мы сразу воспринимаем то, что ритмически можно разбить на две строки. После чего уже ожидаешь продолжения в заданном или близком ритме. Это касается даже того, что потом в строфе может быть одной строкой. Но "слух" старательно подбирает паузу, чтобы получить начало катрена. И вот он - стих. О чем это я? Всё о том же - рифмы еще нет, а стихи уже есть:) Я думаю, очень полезно всегда помнить, что рифма - это лишь одно из средств организации ритма. Если вспомнить многочисленные народные эпосы: "Манас", "Калевалу", "Гаявату", "Былины" и множество других, которые, я уверен - существуют, и почти однозначно - они не рифмованы, но зато очень ритмичны. Скажите мне, что это не стихи... и я буду долго и жутко смеяться Думаю, Жуковский, Лермонтов, и даже шутивший по этому поводу Александр Сергеевич, и множество неназванных будут смеяться вместе со мной:) Почему же многие так держаться за рифму, "как Антей за Землю":) и даже всерьёз утверждают наперекор всему остальному миру: всё, что без рифмы - не стихи. Я долго размышлял над этим странным вопросом, пока не увидел недавно одну из передач "Рожденные в СССР" про самиздат, в которой одним из приглашенных был автор стихов, писавший, в частности, и верлибр, за что ему попадало от "чиновников искусства", которые уже тогда всерьез считали: всё, что без рифмы - не стихи. Действительно, как различить, где стихи, а где - нет. Мало ли, что там насочиняет да напишет автор, а нам потом отвечай, если начальству не понравится. Из тяги к упрощению проистекают все неофициальные, но упорно существующие определения "стихов": понятно, гладко, в рифму. Осталось добавить обязательную светлую, но оптимистиную грусть (лирика), и гордость за свою Родину, народ, партию (гражданская лирика), и готов советский стихотворный реализьм :). А куда же деть, например, любимого мной Лорку Федерико Гарсиа, он так написал, что я его всё равно во многом не понимаю, несмотря на перевод :), может это все потому что он испанец, на наши широты это наверное не распространяется Тогда вспомним Уитмена Уолта, в его "Листьях травы" рифма и не ночевала, или тут уже долгота не та? Но я совершенно уверен, что это великие поэты, как и другие, не укладывающиеся в удобную схему. Как писал Владим Владимыч "...поэзия - пресволочнейшая штуковина: существует - и ни в зуб ногой" Так что все ограничивающие концепции уже в самом своём принципе ограничения несут свое самоотрицание. Творчество все равно всегда отрицает ограничения. Даже добровольно взятые на себя "для пользы дела" все равно будут успешно преодолены следующей волной, что не исключает постоянного возвращения к "классике", но уже на более высоком уровне её понимания, как частного случая "неклассической физики":), которой суждена та же "классическая" судьба:). Так что на вопрос: - что же такое стихи? - ответил еще Жан Батист Поклен: стихи - это все, что не проза:) По-моему, очень гламурненькое определение:), а главное - свежее и оригинальное А то ведь и Псалмы Давидовы, и Песнь Песен Соломонову можно раскритиковать - не стихи, в лучшем случае - поместить в "не формат":) Где-то я уже слышал эти крылатые слова: "не формат", причем совсем недавно, по радио, что ли, там у каждой радиостанции - свой формат, и горе всякому "не формату" Но всё это опять о внешнем, а хочется ведь о сути. Буду стараться, но чуть погодя.
Большая советская энциклопедия по теме «Поэзия и проза»
Поэзия и проза - два основных типа организации речи художественной, внешне отличающиеся в первую очередь строением ритма. Ритм поэтической речи создается отчетливым делением на соизмеримые отрезки, в принципе не совпадающие с синтаксическим членением. Прозаическая художественная речь расчленяется на абзацы, периоды, предложения и колоны, присущие и обычной практической речи, но имеющие определенную упорядоченность.
Как вы видите, именно РИТМ отличает поэзию от прозы. Именно поэтому, мы настаиваем на правильном ритме в стихах наших авторов.
Что касается рифмы именно она дает читателю понимание. где кончается строка, и усиливает эту самую организацию ритма, так как многим читателям медведь на ухо наступил, и ритма без рифмы для понимания мелодики стиха им просто недостаточно. Поэтому для 99 процентов человечества, все что рифмы не имеет, это действительно не стихи.
Можно пойти дальше и сказать, что это ханжество, и непонимание глубины творческой души... И ради примера привести чудный довод, что вон сексменьшинства например в некотрых странах процветают и попробуй там сказать, что у них любовь неправильная или что однополая семья чем-то не форматна. И если бы не их чувственная задница мы бы никогда не смогли насладится творчеством Байрона, Чайковского и прочих. Однако скажу абсолютно точно, для меня такие методы получения вдохновения абсолютно неприемлимы)) Я спокойно прохожу мимо педика на улице, допуская что у него просто с головой не все в порядке, и потому раз он с ней не дружится, то может свою задницу подставлять кому попало, но я то со своей головой дружусь)) А потому верлибр я никогда писать не буду. Читать возможно и буду, если покажут и попросят оценить "глубину мысли", но писать никогда. К слову сказать верлибр ритма не имеет. Так что вы немного ошибаетесь в своих рассуждениях))
СВОБО́ДНЫЙ СТИХ (верлибр) — стих без метра и рифмы, с единственным признаком стихотв. текста — графич. разбивкой на строчки.
И писать его крайне сложно, потому что это противоречеит всей естественной сути человека.
Ибо - "Вся жизнь представляет собой пульсацию, или усиление и ослабление движения.
Когда ритм невозможно предугадать, жизнь становится трудной. Появляется беспокойство. Участие в движении с предсказуемым ритмом, заданным каким-либо произведением искусства, приносит облегчение. Это создает у человека чувство безопасности и уверенности. А если ритм увлекательный, то он вызывает у человека душевный подъём. Таким образом, участие в предсказуемом движении с предсказуемым ритмом - это удовольствие и даже радость."
Как видно из вышеприведённой цитаты, равносложные формы задают правильный ритм и ведут к душевному подъёму... Соответственно формы, имеющие неравносложный размер, вызывают непредсказуемость и душевное беспокойство.
Так что исходя из вышесказанного, люди пишущие верлибр в моем понимании не такие как все. Возможно это кого-то и привлекает, так же как и панк культура или движение Эмо. Но для меня это выглядит странно. И я думаю, что природа этого явления лежит глубоко в психике челоека, причем в нездоровой психике. И если честно я бы не хотел чтобы мои дети или мое окружение или мои друзья увлекались чем-то подобным, поэтому я никогда не буду пропагандировать подобный стиль жизни.
Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Спасибо, Джон, за четкий ответ, хотя, может быть, Вам уже и надоело повторять таким настырным "афтарам", вроде меня, одно и и то же Меня мало волнуют околотворческие слухи и проблемы как сект, так и меньшинств, ну, разве что, национальных меньшинств Про идейное меньшинство могу только заикнуться :), мало меня вообще заботит разделение на большинство и меньшинство - уж сколько раз меньшинство становилось большинством, а воз и ныне там. И с Вашей любовью к ритмично рифмованной поэзии я отношусь с большим пониманием, сам убедился - писать стихи по-другому мне очень трудно. И насчет душевного подъёма и беспокойства - очень всё правильно, сам люблю подъём душевных сил и не люблю беспокойства, правда-правда. Но на фоне всего этого как-то засели во мне не понятные Лермонтовские слова: "Люблю отчизну я, но странною любовью..." и "О, как мне хочется смутить веселость их..." Извините, но очень уж часто наблюдаю я в стихах очень разных, но, по-моему, однозначно больших и великих поэтов (и не только поэтов) вот это горькое желание "смутить" своих читателей:
Свободы сеятель пустынный, Я вышел рано, до звезды; Рукою чистой и безвинной В порабощенные бразды Бросал живительное семя — Но потерял я только время, Благие мысли и труды...
Паситесь, мирные народы! Вас не разбудит чести клич. К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь. Наследство их из рода в роды Ярмо с гремушками да бич.
Это, мне кажется, имеет лишь косвенное отношение к самому предмету моего текущего "исследования" :), но быть "гремушкой на ярме" не хотелось бы Я очень уважаю Ваш труд по поддержанию такого интересного сайта, вообще его воодушевляющую направленность, но... очень мне интересно понять для себя некоторые вещи о стихосложении и поэзии, сравнить т.с. жизненные опыты :), тем более, что особого интереса у других к этому что-то не вижу. Так что потерпите я еще пожужжу, пока будет о чем, да и успокоюсь
А зачем смущать то кого-то? Досмущались, народовольцы и иже с ними , потом 70 лет мутную водичку хлебали)) Меня всегда поражает это дикое желание человека, ах блин что-то тихо живем, пора встряхнуть болотцо, не важно что потом лягушки из задницы полезут. Если все идет нормально не надо ничего менять. Это я еще во времена молодости понял, если что-то работает, не нужно лезть туда и смотреть а как оно внутри устроено. Разбираться нужно только с неработающими вещами, вот сломается тогда и разберем и посмотрим че у этой хреновины внутри не так. А любопытство это та самая вешь которая сгубила немало народу и хороших дел. Никто смотреть не запрещает, голову главное внутрь дракоьей пасти не совать)) Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Вот уж чему я всегда удивлялся в Истории Российской - как невовремя затевались все революции во благо народа. Что декабристы, что народовольцы, что социалисты - всё исключительно невовремя, бестолково и ... непутёво как-то, без всякой пользы. И ведь видели примеры двух великих революций. Головы-то королям порубили, свободу провозгласили, кончилось все - новыми "амператорами" и реставрацией. Но я не об этом, а о причинах: о "рабском духе", о "помещике жестокосердном ", о "писано кнутом". Не хотело наше "передовое" понимать толстовское "школы, школы и школы". Попробовали поучить народ, да решили, что бомбы бросать легче Великое нетерпение верхов (всех) при великой терпеливости низов таки бабахнуло на весь мир. "Битва домашних драконов" чуть не закончилась для России полным развалом, частичным таки закончилась. Но ведь везде так было - войны, революции, перевороты, "развал-схождение" империй. И у нас - все вроде как у людей, только прогресс наш всегда кончается регрессом. Все время я вспоминаю разницу нашей гражданской войны со всеми остальными, хотя ведь тоже за свободу велась. Так вот - везде, не смотря на то, кто победил, свобода таки победила. У нас - наоборот, назад к рабству и крепостничеству сталинского образца. Потом опять мелкими шажками вперед, к новой "революции". Вот что не понятно. Опять, не знаю к чему здесь поэзия, но "спинным мозгом чуствую", что указание с любого верха - вот это стихи, а это - нет... "это не есть хорошо" Неужто во всем мире это как-то само собой решается, литературно-историческим естественным путем, а у нас обязательно нужно указывать - это стихи, это - нет, воодушевляющее - полезно, смущающее - вредно. А как же "развитие, как борьба противоположностей", они ж никуда не денутся - так и будет бороться, производя развитие. Не разбираться с этим, нехай как-нибудь само работает. Боюсь, что у нас как раз и решили не разбираться, обе стороны решили - будем бороться, зачем разбираться. Согласен, что "прогрессивные" борцы вовсе потеряли в борьбе голову, но и "власть предержащие", и "капитал имеющие" свою лепту в "наше безголовье" тоже внесли. Весь мир предпочитает разбираться, чтобы прогнозировать: где подмазать механизм, а где и заменить детальку-то. В Великобритании "верхняя" власть предложила и Шотландии и Уэльсу создать местные правительства. Это в наши-то дни всеобщего глобализма! А потому что ученые и на чужом, и на собственном опыте. А мы? Теперь-то везде: "школы, школы и школы", когда учиться начнем? (Вопрос риторический:)) Короче - не хочу больше спорить, а то замечаю, что как будто сам с собой спорю Больше не буду. "Конечно Вы правы". Постараюсь больше не жужалить:) А вот "исследование дилетанта" тоже постараюсь довести до какого-нибудь логического конца, пока есть идеи Я сам знаю, кто я такой
Ну вот смотри еще простой пример, есть правила игры, и они четкие, как в футболе например, и заметь сколько лет в футбол играют и никто не кричит, ах блин, да так при Пушкине играли еще., а потому все устарело и пора все переделать. Так и тут. Проблема поэзии как раз в том, что нет общеприниятых правил что считать Поэзией, а что нет. И никто из живущих на себя такую ответственность брать не хочет, потому что придется тогда и мертвых классиков попинать, так как и они писали, кто в лес, кто по дрова, абсолюто разными стилями, и дабы оправдать весь этот творящийся стихобардак, напридумывали кучу оправданий типа - стихи душой пишутся, а потому правил строгих быть не может. А футбол мы тогда чем играем не душой что-ли? Многие скажут - нет конечно, в футбол ногами играем, - и будут неправы. Потому как тело само по себе по газону не бегает, а если бегает то как раз по распоряжении этой самой дущи, ибо человек= это бессмертное духовное существо живущее в теле и управляющее телом с при помощи разума. И хоть в шахматы мы играем, хоть стихи пишем это мы сами делаем, а не кто-то за нас. Еще очень простой момент, который многие упорно понимать не хотят. Любой гений может творить не только хорошее, но и плохое. И любой классик мог написать 99 стихов великолепных и одно абсолютно дерьмовое. Но фанаты и почитатели, читая это одно дерьмовое стихо не могут назвать дерьмо дерьмом и начинают как в сказке про голого короля придумывать всякую бредятину и искать тайный глубинный смысл там где его просто нет. А бездари и неудачники, в свою очередь хватают это дерьмовое стихо и начинают им махать везде, говоря при этом, что их дерьмо ничем не хуже дерьма маститого писателя или поэта, а потому они тоже Поэты. Хотя даже идиоту должно быть понятно, что дерьмо у всех похоже, но умение его делать, не должно приравниваться к умению творить истинную эстетику. И когда мне кто-то начинает говорить, ах Джон в правила которые ты тут на своем сайте учудил не один классик не впишется, так что Великих на помойку что-ли выкинуть? Я на это говорю, что класик то как раз и впишется, так как на 99 процентов стихи почти любого классика вполне подходят под наши правила, но конечно есть 1 процент который можно к неформату отнести. И вот этот 1 процент, это не то что я хотел бы тут видеть., будь он хоть трижды Мандельштам Ахматович. И скорее всего будь он жив, он бы и сам сказал что, да, не проблема Джон, счас перипишу или в топку это дерьмо отправлю. Потому что по настоящему Великий с легкостью может исправить все что угодно и не будет цепляться за кучку дерьма, говоря что все, что он исторг из себя нужно как икону вознести и молится нак это. Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Спасибо, Джон, за столь обширный ответ, потому что для меня - это энергия :), которую Вы, типа, бесплатно производите для окружающих Насчет футбола должен заметить, что споры о правилах велись и ведутся, в основном по "положению вне игры", но правила, слава Богу, не меняются. Очень порадовал меня Ваш пассаж о душевной игре в футбол, жаль, истинно вдохновенную игру можно наблюдать нечасто :)( А дерьмовую - гораздо чаще. Плавно переходя к дерьму стихотворному хочу сказать, что есть у Александр Сергеича известная "Чёрная шаль", которую иначе как пародией на "жестокий рОманс" воспринимать невозможно, а есть очень известное "...Вновь я посетил", которое, по-моему, великолепно не просто своей поэтичностью, но и оригинальностью построения формы. Так вот, извините, как говорил слоненок, но стебанутая "Шаль" гораздо ближе к требованиям Вашего сайта, чем "Здравствуй, племя/Младое, незнакомое!" Вот о чём, собственно, я всё время пытаюсь сказать. Извините, Джон, но "...Вновь я посетил" - это никак не... даже слово это не хочу ставить рядом. Тут уж всё слишком очевидно. Для меня. Неужели для Вас не очевидно? "Не верю". Как не верю, что Александр Сергеевич сейчас взял бы, да и переписал его гораздо лучше и с извинениями перед потомками. Ни фига бы он не переписал, а послал бы таких потомков, и, по-моему, совершенно справедливо. То же, мне кажется, очень часто касается и Ахматовой, и Мандельштама, и Есенина, и Лермонтова, и... и... и... Это может не нравиться, мне многое у многих классиков просто не нравится, но говорить, что это дерьмо - это уж слишком. Я же вижу, что не дерьмо, просто мне не нравится изложение, а другим нравится. В таких случаях я точно знаю, что дело во мне, в моем восприятии. Но слабые стихи - они у самых гениальных гениев - просто слабые стихи, как бы "правильно" они не были написаны, извините Про графоманов и фанатов молчу - им бы лишь бы себя оправдать, да других обвинить. О вредных стихах, наоборот, собираюсь кое-что сказать, очень меня эта тема тревожит. Я сам знаю, кто я такой
Для меня кумиры абсолютно не существуют, поэтому я никогда не говорю, что дело во мне, если мне что-то не нравится, я говорю не нравится и мне все равно кто это писал хоть господь Бог. Я уверен, что каждый человек индивидуален и ничем никого не хуже. Но вот веши которые люди создают, нужно оценивать полностью непредвзято, и полностью отдельно от личности, то есть не по принципу- ах блин это же Пушкин, а раз мне у него что-то не нравится, то наверное это у меня с головой проблема. Истина это только то, что каждый из нас считает истиной для себя. Стих может быть плохим для меня , но сам автор может считать его гениальным, и фокус в том что мы оба с ним абсолютно правы и ничье мнение не является ложным, никто из нас не кривит душой говоря полностью противоречашие друг другу вещи. И способность человека добиваться чего-то в жизни, напрямую зависит от его способности иметь свою отличную от других точку зрения. Чем больше человек соглашается с чужими точками зрения, которые отрицают его правоту, тем больше он становится не самим собой. Но добится чего-то можно только будучи самим собой. Никому не нужен второй Пушкин или вторая Ахматова. Поэтому люди и ищут что-то свое новое и отстаивают свое право на создание чего-то отличающегося от общепринятого. Но на этом пути они обязательно столкнуться с мнением толпы которая скажет, что это полный отстой. Я как владелец портала всегда смотрю на обе стороны и стараюсь соблюдать этот баланс, я не позволяю читательской массе убить гениальность и индивидуальность автора, но в тоже время пытаюсь привлечь большое внимание читателей к порталу, делая так чтоб общество регулярно получало то что ему нравится. Поэтому есть раздел неформат, перловка и прочие разделы где автор может выложить почти все что угодно, и есть странички авторов- где только то что вписывается в правила публикации - классика- и это то к чему привыкла основная масса наших читателей. Именно этим способом достигается компромис и правота обеих сторон. И это дает возможность расширятся и процветать нам и дальше. Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Я, кажется, тоже никогда кумирством не страдал Извините, Джон, но если "Истина это только то, что каждый из нас считает истиной для себя" - то это и значит, что если мне что-то не нравится, то это "не нравится" находится исключительно у меня в голове Мой опыт пока подсказывает, что, не смотря на явное наличие в моей голове различных "тараканов", есть то, что не нравится мне объективно, а есть то, что не нравится субъективно. И я стараюсь одно "не нравится" от другого всё-таки отделять - где автор "лажанулся", а где мне - не в кайф, не цепляет, не нравится, я бы по-другому делал. А то ведь этот удобный тезис, что все правы "и волки, и овцы" (Вы ведь вообще высказались, а не в плане только восприятия?) может далеко завести, т.е. как раз к очень близко - "человек человеку - волк" Опять ведь, извините "достоевщиной" пахнет - ежели я всегда прав - то мне "все дозволено". Или Вы, как "римское", а не "советское право", видите разницу между замыслом и действием Возможность говорить, не кривя душой, друг другу полностью противоречащие вещи, не боясь, что последуют какие-то действия - большое благо, хотя современный закон и здесь некоторые вещи различает и ограничивает: подстрекательство. Словесная провокация, правда, мне кажется более подлой, не не наказуема И Ваше сравнение читателей сайта с "толпой" как-то мне не очень... Толпа стихи читать не может, слушать - еще куда ни шло, судить - это обязательно и не столько стихи, которые только в школе читали :), сколько всех дураков-стихоплетов в целом. Я думаю, нас читают вполне "нормальные" люди, любящие "нормальные" стихи и готовые при этом снисходительно отнестись к некоторым завихрениям в голове автора, если видно, что это творчество, а не имитация Компромисс всеобщей правоты - вот это действительно интересно, что-то где-то похожее я уже слышал - "общественный договор"! Чтобы одна правота не мешала жить другой "И волки сыты, и овцы целы" Ругай цензурными словами и только по правде, а не по голове "Чти Уголовный Кодекс!" - это же нам консенсус Идея разделить авторов и читателей редакцией, кстати, оказалась очень продуктивной и успешной Издательства и сейчас работают прибыльно, несмотря на ругань творческих единиц, недовольных, что издают не их, а всякую попсу Балансирование между поэзией и общественным вкусом всегда было для издателей делом рискованным и часто убыточным, вот здесь моё Вам уважение А в остальном - "мы конечно оба правы", это и в попсе уже зафиксировано, и взято на вооружение Я сам знаю, кто я такой
Каждый из нас творец, и у каждого есть своя собственная вселенная, там где вселеннные людей пересекаются, образуются точки согласия, и так образуется физическая вселенная. Чем большее количество людей в своих вселенных считает что-то реальным или существующим для себя, тем это больше проявляется в физической вселенной. Большинство людей настолько деградировали, что фактически утратили способность создавать что-то свое, они живут по более легкому принципу, все что есть у соседа , это же должно быть и у меня. Те кто не утратили способность создавать что-то свое, идут по другому пути, они сначала создают что-то в своей вселенной, и затем различными способами заставляют согласится с существованием этого свое окружение, те в свою очередь распространяют это согласие дальше. Чем больше согласия тем больше вероятность длительного существования. Простой пример этот портал, чем большее количество людей согласны с его существованием тем дольше он будет процветать. Согласие рождается из правоты, когда вы делаете что-то ценное и полезное, вы тем самым делаете правым окружающих, они утверждаются в мысли что они правы в том, что поддерживают вас и ваши действия, когда наносите вред, вы делаете кого-то неправым. И задача лидера состоит в том чтоб не скатится до анархии, ведь можно делать людей правыми во многих нехороших вещах. То что собственно и происходит в обществе. Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Главная 
