Спасибо, Джон. Долго же пришлось Вас "раскалывать" на такой "философский" ответ :). Хотя может я просто мало ходил по сайту и много чего еще не дочёл. Спасибо за потраченное на пикировку время - это было мне очень полезно. Учту Я сам знаю, кто я такой
Прочитал саму тему, но не всю ветку, правда, Джон, Ильич и Лиз, вы кажется от темы убежали.
Волновая теория очень понравилась, в принципе, сам делал для себя подобные выводы. Единственный вопрос, о котором все говорят - "Почему не цепляет правильно написанный стих", тут быстро любой графоман ответит, по моему. Если в стихе никаких идей или ценных мыслей нет (что вижу, то пою), то это уж точно не стих, а так - вода, словоблудие.
Quote (Лиз)
всё дело в том, что наречие НАДОЛГО, допускает так называемые разговорные формы с другим вариантом ударения. А вот НЕНАДОЛГО - нет.
Вот, я тоже так думаю, что Рождественскому - минус. Я такие словечки только в каких-нибудь юморных смс-сочных экспромтиках пишу и не считаю это великой находкой:
Ты всегда со мной, знаю точно, Яснодневно и Тёмноночно
Русский язык многополярен и с одной стороны - это очень хорошо.
Да, я тут про Маяковского подумал. А он ведь с Есениным в одно время жил, но глядя на историю - Есенина "душили", запрещали, а Маяковского наоборот - пиарили. Мне нравился ранний Маяковский, но с приходом красного царя в его голову он превратился в грубый трафаретный плакат. Этим плакатом он (Маяковский) и у меня теперь ассоциируется. Есенинские стихи до сих пор живут, но Маяковского стихи уже мертвы. Я всё это к тому веду, если б Есенин с Маяковским не с помощи политики государства меж собой конкурировали, а именно свободным творчеством, то Маяковский вряд ли стал Великим поэтом. А если б и стал Великим поэтом, то это был бы Другой Маяковский - не плакатный. Вот и весь ответ на вопрос, почему "корявый стих" становится популярным - простейший пиар и ничего другого, Как например Бьянка и Тимати - великие певцы России. Кто знает жизнь, тот не торопится
Да и Билан из этой же серии... Раскрутить что угодно можно. Были бы деньги... или связи, что в наше время одно и тоже.. Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Удобно сравнивать стихотворение с живым существом. Пусть оно будет зверьком, хотя может быть и человеком. Шкурку зверька сопоставим с формой стиха, внутренности – с содержанием, а то, что является жизнью, – с Поэзией. Чтобы стихотворение состоялось, необходимо наличие и единство всех трех составляющих. Без содержания мы получаем дохлую шкурку. Сколько ее не тряси, она не живая. Неприятно даже подумать о животном без шкурки… Наличие шкурки и некоторого содержания без духа живого – труп, чучело, что угодно, только не живой зверь. Так и стихотворение!.. Полно текстов, где форма и содержание есть, нет жизни, Поэзии… И получается – труп. В то же время, небольшие огрехи формы или неувязочки содержания, в случае наличия Поэзии, можно рассматривать как индивидуальные особенности или недомогания и болезни стиха, которые лечатся или же принимаются. Но главное, пациент - жив!
Любой отличит живое от мертвого. Для этого не надо придумывать правила. Так и с поэзией. Но, конечно же, здоровая овца лучше паршивой. Самое прекрасное - рядом. Оставь - и останешься.
Извините, не люблю повторяться, но (на этот раз с выделением):
§ 1004. Наречия с преф. на- и суф. -о (фонемат. |на|... |о|): 1) совмещают в своем значении присущее мотивирующему прилагательному значение признака со знач. наречия как части речи: нагрубо (разг.), накосо, наново, наверно (разг.), а также набело и начерно, мотивированные прилагательными беловой и черновой с отсекаемым суф. -ов-; 2) обозначают направленность к признаку, названному мотивирующим прилагательным: направо, налево ((в правую, левую сторону), в знач. (на правой, левой стороне) те же наречия относятся к типу 1); 3) обозначают доведенность до признака, названного мотивирующим словом: наглухо, наголо, накрепко, начисто, насухо, натуго, навечно, надолго; 4) обозначают тот же признак, что и мотивирующее прилагательное, с оттенком усиления, и употребляются – всегда (а) или преимущественно (б) – непосредственно после наречий с суф. -о, мотивированных теми же прилагательными: а) перво-наперво (прост.); б) строго-настрого, крепко-накрепко. Мотивирующие прилагательные – немотивированные. Ударение на префиксе, кроме слов надолго (наряду с разг. нАдолго), наверно, навечно, направо, налево с ударением на корне и наголо (о шашке, сабле; но наголо – о стрижке).
§ 992. Наречия с преф. не- (фонемат. |н'е|), мотивированные наречиями и деепричастиями, имеют отрицательное значение: невдалеке, невдали, недаром, недалече (устар. и прост.), незамужем, некстати, ненадолго, ненамного, непутём (прост.), неспроста; не видя, не глядя, немедля, нехотя, не спеша, не торопясь, не шутя. Ударение на том же слоге, что в мотивирующем слове; исключ.: нехотя (в деепричастии – хотя). Тип продуктивен.
Т.е. - это может не нравиться (фуй, разговорный; фи, просторечие :)), но это никак не издевательство над языком. Тольео-то и всего
Если осторожно предположить, что источником любой, а не только стихотворной, поэзии является идеальный образ в тех слоях, где такие образы есть единицы информационные, и которые у нас просто невозможно представить и передать полностью из-за ограниченности наших средств представления материальными - звук, свет, плотность - то будут понятны многие трудности такого процесса передачи. Действительно, легче всего такие образы передаются музыкой. Затем - трехмерным изображением (три пространственных измерения или два плюс время, голография должна дать еще одну степень свободы). После этого - изображение на плоскости. И только в конце - слово, как производящее опосредованное воздействие. И конечно, слово стремится воспользоваться всеми остальными возможностями для усиления своего слабого действия: плюс музыка при исполнении, плюс иллюстрация при публикации, плюс строфика при печати. Я сказал бы, что поэтичность - мера соответствия реального образа идеальному. Организация текста в любую стихотворную форму дает возможность более точно передать ощущение состояния, прозаически организованный текст дает возможность более подробно передать информацию.
Правила "классического" стихосложения скорее всего нужно воспринимать как рекомендации по приданию тексту формы максимально воздействующей на "стандартную человеческую особь", кроме того работает классическая схема сохранения оптимального баланса параметров: доступность - интерес(интрига) - духовность. "Развлекая просвещай". В этом случае поэзия есть мера духовности, и ни к доступности, ни к интриге никакого отношения не имеет, хотя сам третий параметр и не противоречит первому, и может служить для заинтересованных определенной долей второго. В настоящих стихах (с моей, конечно точки зрения), чем меньше "внешних" признаков стихотворности, тем более поэтичным должен быть текст, чтобы его можно было назвать стихотворением, и всегда это происходит за счет первых двух параметров Но вот утверждать, что при этом непоправимо страдает ритмика, я бы без детального разбора текстов поостерегся.
Для начала разговора призовём на помощь Гейне. Он был славным романсеро, хоть совсем и не испанец:
Генрих Гейне. Из сборника Романсеро "МАВРИТАНСКИЙ ЦАРЬ" (отрывок)
(8)От испанцев в Альпухару (8)Мавританский царь уходит. (8)Юный вождь, он, грустный, бледный, (8)Возглавляет отступленье.
.. С ним -- на рослых иноходцах, .. На носилках золоченых .. Весь гарем его. На мулах -- .. Чернокожие рабыни;
.. В свите -- сотня слуг надежных .. На конях арабской крови. .. Статны кони, но от горя .. Хмуро всадники поникли. Это пример жесткого ритма с полным отсутствием рифмы. В таком стиле можно найти множество произведений фольклорных, эпических и стилизованных под них.
А теперь дальше от жесткого ритма, например, Гийом Аполинер (приходится полагаться на перевод М. Кудинова): БУДЬ НА ТО МОЯ ВЛАСТЬ
../\_/\_/\_/\_/\(15)О время Единственный путь от одной удаленной ................\_/ ..(4)...................................точки к другой ....._/\_/\_/\_/\ (13)Будь на то моя власть я заставил бы сразу ._/\_/\_/\_/\/\_ (16)Измениться людские сердца и тогда осталось бы .................\ .....(2)...........................................в мире ..............\/\_/\ .(7).....Только то что прекрасно
....\_/\_/\/\_/\.(13)Вместо опущенных глаз молитв бормотанья \_/\_/\_/\/\_/\ (16)Вместо отчаянья и покаянья были бы всюду ........_/\_/\_/\.(10)Дароносицы чаши ковчеги ./\_/\_/\_/\_/\ (15)Которые вдруг засверкали б в глубинах мечтаний .........../\_/\/\ .(8)Подобно богам античным ..../\__/\_/\_/\ (13)Чья роль как бы она ни была поэтична ..........\__/\_/ ..(8).....Сыграна почти до конца
..._/\_/\_/\_/ .(12)Будь на то моя власть я скупил бы всех птиц /\_/\/\/\_/\_/\ (16)Посаженных в клетку я бы выпустил их на свободу ./\_/\_/\_/\_/\ (15)И радуясь стал бы смотреть как они улетают .._/\_/\__/\_/\_(15)Не имея при этом никакого понятия \_/\___/\___/\_(16)О добродетели именуемой благодарностью .........\/\_/\_/\ (10).....Если только она не от сердца Здесь видно, что ритмическую диаграмму не обманешь Я конечно подогнал так, как мне больше нравится, но явная повторяемость ритмических единиц этого нестихотворного стиха, по-моему, очевидна. И даже читается теперь гораздо ритмичнее, чем до составления диаграммы
А это Федерико Гарсиа Лорка (Перевод М. Самаева) СВЕЧА
\_/\_/ .(7)Смотрит оно, как факир, \/\__/\ (8)в недра свои золотые \_/\_/\ (8)и о безветренном мраке \___/\ .(7)молит, вдруг затухая.
\_/\_/ .(7)Огненный аист клюет \_/\/ ..(6)из своего гнезда \_/\/\ .(7)вязкие тени ночи \_/\_/ .(7)и возникает, дрожа, \_/ .....(4)в круглых глазах \___/\ .(7)мёртвого цыганёнка. Здесь для коротких строк ритм-диаграмма еще более очевидна, здесь и подгонять ничего не надо
И товарищу Уолту Уитмену (в переводе И.Кашкина) уделим внимание ШТАТАМ
. _/\/\_/\__/\_/\/\_ ..(19)Говорю всем Штатам, и каждому из них, и любому городу ............\ ..................(2).....в Штатах: ..... /\_/\__/\_/\ .......(13)"Побольше противься - подчиняйся поменьше". .... _/\____/\_/\/\_/\ (17)Неразборчивое послушание - это полное рабство, ..._/\_/\/\_/\_/\___/\ (20)А из полного рабства, нация, штат или город не возвратятся ............/\ .................(3).....к свободе. Здесь явная симметричность первой и третьей строки сменяется на почти зеркальную асиметричность в четвертой и пятой, что, хочется заметить, идеально соответствует содержанию
Михаил Юрьевич Лермонтов - можно сказать и по времени, и по воздействию, и по судьбе - преемник Александра Сергеевича (просто не могу не вспомнить эту трагическую цепочку: Грибоедов - Пушкин - Лермонтов :((( ) тоже преподал много примеров "неправильных" текстов. Не поленитесь перечесть его знаменитую "Смерть поэта" и убедитесь, что вторая часть полна размерных "неправильностей", ну чисто - "Маяковский ихнего времени" :).
Кто еще под рукой из отечественных авторитетов? Марина-свет Цветаева: КРЫСОЛОВ. Лирическая сатира "ГОРОД ГАММЕЛЬН" (Глава первая)
(8)Стар и давен город Гаммельн, (7)Словом скромен, делом строг, (8)Верен в малом, верен в главном: (7)Гаммельн - славный городок!
(8)В ночь, как быть должно комете, (7)Спал без прОсыпу и сплошь. (8)Прочно строен, чисто мЕтен, (7)До умильности похож
(8)- Не подойду и на выстрел! - (8)На своего бургомистра.
(10)В городе Гаммельне дешево шить: (7)Только один покрой в нем. (10)В городе Гаммельне дешево жить (7)И помирать спокойно.
(9)Гривенник - туша, пятак - кувшин (7)Сливок, полушка - твОрог. (9)В городе Гаммельне, знай, один (7)Только товар и дорог:
(1)Грех. (4)(Спросим дедов: (4)Дорог: редок.)
(9)Ни распоясавшихся невест, (7)Ни должников, - и кроме (9)Пива - ни жажды в сердцах. На вес (7)Золота или крови -
(9)Грех. Полстолетия (пятьдесят (7)Лет) на одной постели (9)Благополучно проспавши, спят (7)Дальше. Вдвоем потели,
(9)(Бог упаси меня даже пять (7)Лет на одной перине (9)Спать! Лучше моську наймусь купать!) (7)Души Господь их принял.
(9)И озаренье: А вдруг у них (6)Не было таковых? Чувствуете, как попрыгивает ритм с 8 на 10, потом на 9, а между ними - 6 и 4. Свинопас пустился в пляс! А в последней части - после "оды пуговице" - не только танцуем, но и поём:
(11)Рай-город, пай-город, всяк-свой-пай-берет, - (11)Зай-город, зАгодя-закупай-город. Ах как весело и страшно, это просто "чебурашно" Рука сама тянется к кнопочке "неформат". Нет, подальше, в "спецхран", это же на вес золота Спасём гениальное творение от толпы. Рано ей читать, пожалуй, с непривычки разойдется и такое отчебучит, что фантазии не хватит объяснить потом потомкам, кто виновен, в чём же дело...:)
"Волшебная сила искусства"
Ох, нужно было бы найти какой-нибудь махрово-ядрёный верлибр (ну, полный верлибр) и потестировать его, но нет ничего на памяти, редко сталкивался, спасибо советской власти Но и там, я уверен, мы обязательно найдем внутренний ритм, просто он будет более скрыт для поверхностного прочтения.
Всё приведенное - лишь малая толика из кладезя мировой поэзии. Здесь ни Рабиндраната Тагора с индийскими, ни китайских и японских поэтов, ни латиноамериканских, ни арабских, ни африканских, ни скандинавских, всех их, зачастую "неправильно" пишущих, просто не перечислишь и не перецитируешь. Совсем недавно читал я книгу об импрессионистах французских, как их ругательно ругало большинство критиков, стращая обывателей страшными картинами описания их картин. И не было тогда кому спрятать бедных гениев-импрессионистов от непонимания современников, чтобы не дать их в обиду, научить уму-разуму и обеспечить... Что-что обеспечить? Что за глупости лезут в голову! Непризнанные гении таки нашли поддержку капиталом как из любви к искусству, так и из надежды крупно заработать, организовали Союз Импрессионистов :), со штаб-квартирой, выставкой и журналом "Импрессионист" и начали борьбу с отставшим восприятием общественного сознания, в которой и одержали полную победу к вящей прибыли вложенного в борьбу капитала. И у нас ведь уже почти так же было, до 17-го года, поучать-то критики поэтов поучали, да и поэты друг друга не оставляли в покое, но чтобы не допускать сочинения до читателей - это опять же только у нас сохранилось на долгие годы, что при батюшке-царе, что при генеральном секретаре. Цензура, как фактор развития литературы, - это в ХХ веке исконно наше, российско-советское чудо. Что же до поэзии, то совершенно неожиданно, заглянув в публицистику Марины Цветаевой, статья о Брюсове, увидел я все свои основные домыслы о стихах и поэтах. Не поленитесь, кому интересно, почитайте. Я снова не открыл ничего нового в том, что не форма определяет, стихи этот текст или не стихи, а поэзия выбирает себе форму и автор текста насколько может, настолько ей и соответствует. Только по результату в целом, а не по отдельным его параметрам, можно судить - стихи это или не стихи, и никакая гладкость формы не улучшит содержания, если его нет, а улучшит ли, если оно есть - это как раз вопрос, потому что публика быстро ко всему привыкает, так что массовая гладкость оборачивается монотонностью с "эффектом колыбельной". "Нет Вася, ты не Пушкин" читаю я горящие на стене знаки :). Что же до моих любимых "баранов", то я представляю себе, что есть два пограничных, противоположных состояния стихотворного текста: первый - полная простота и прозрачность, когда текст воспринимается как совершенно естественный, привычный, понятный, разговорный, будучи при этом совершенно организованным ритмом и рифмой или только ритмом, но обладающий не сразу заметной, но подлинной глубиной (сразу вспоминаю Твардовского и Исаковского); второй - текст, имеющий свойства непривычного, вызывающего тревогу ускользания смысла в чувства, необъяснимого чувства смысла в непонятных даже при многократном прочтении фразах, часто без рифмы и выраженного ритма. В обоих случаях мы имеем очевидное по воздействию гениальное волшебство поэзии в крайних её проявлениях: слияния с реальностью и слияния с "нереальностью". Между двумя крайностями масса градаций стилей, широкий спектр возможных стихотворных форм, и по-моему, затворяться только в некоторых допустимых искусству стихосложения просто не гоже, да, собственно, искусство и не думает затворяться, сие только человеческий ум хочет себе дозволить Еще раз проведу параллель с живописью: многия лета живопись стремилась стать по форме точным зеркалом реальности, что ей и удалось в академическом стиле ещё в эпоху Возрождения. Но искусство живописи и не подумало на этом остановиться, а сделало прорыв в сторону "сверхреальности" через импрессионизм к экспрессионизму, к так любимым многими и многими же многажды руганным Дали и Пикассо. После прорыва импрессионистов массовое восприятие поэзии перешло на новый уровень и думать, что отношение к стихам в массе тормознулось где-то на "советском реализме" - это наивно даже для России. Публика всегда воспринимает искусство лучше, чем критика. Это парадокс, но это так, потому что публика чувствует, а критика, в основном, "паразитирует". В стихах, мне кажется, тоже граница слияния с реальностью была достигнута еще в течение XIX века, прорыв в сторону "нереальной сверхреальности" тоже уже произошёл. На очереди XXI век, нужно и нам что-то делать, господа, работая с общественным сознанием, ну чтобы вперёд, а не "опять двацать вспять" Просто слияние с "реальностью" исчерпано в нашей реальности очень быстро, а вот слияние со сверхреальностью здесь неисчерпаемо, потому что непереводимо. Хотим мы того или нет, движение будет в одну сторону, а в другую уже движения не будет, будет только отражение. Кажется я увлекся полемикой и забыл о главном, а чтобы вспомнить о главном почитайте стихи поэтов-вундеркиндов, записанных, когда их авторы не знали правил и даже не представляли сложности тем и чувств, которые были в их стихах. Просто записывали, или даже за ними записывали слова... откуда? Оттуда-оттуда, из первоисточника, так что жаждущий да припадёт и наполнится :)... желающий т.е.
Ника Турбина. Из сборника "Черновик", вышедшего к её девятилетию.
КТО Я? Глазами чьими я смотрю на мир? Друзей? Родных? Зверей? Деревьев? Птиц? Губами чьими я ловлю росу, С упавшего листа на мостовую? Руками чьими обнимаю мир, Который так беспомощен, непрочен? Я голос свой теряю в голосах Лесов, полей, дождей, метели, ночи... Так кто же я? В чём мне искать себя? Ответить как всем голосам природы?
МАМЕ. Мне не хватает нежности твоей, Как умирающей птице - воздуха, Мне не хватает тревожного дрожанья губ твоих, Когда одиноко мне.. Мне не хватает смешинки в твоих глазах - Они плачут, смотря на меня... Почему в этом мире такая чёрная боль? Наверно, оттого, что ты одна?
ВОСПОМИНАНИЕ. Я хочу с тобой одной Посидеть у дома старого. Дом стоит тот над рекой, Что зовут Воспоминанием. След ноги твоей босой Пахнет солнцем лета прошлого, Где бродили мы с тобой По траве, ещё не скошенной... Голубели небеса, Исчезая за околицей, И звенели голоса... Вот и всё, что нам запомнилось... И отсчёт всех дней Подошёл к концу, Стаи птиц - все дни - Собрались у ног... Покормить их чем? Не осталось строк.
ЧУЖИЕ ОКНА. Чужие окна, немое кино, Темно на улице, в кадре светло... Молча кричит ребёнок - не я его качаю, Бьётся посуда к счастью - не я его получаю. И в зале полно безбилетных, На этом сеансе - молчанье... Моё окно - звуковое. Подёрнуты стёкла печалью.
ЗВОНАРЬ. И стоит над землёй колокольный звон, От былых времён - до былых времён... И кровавый закат над рекой повис, И упал бы я с колокольни вниз - Нету сил звонить! Мёртвый город мой... Подожгли его - только бабий вой По реке плывёт. Да забытый конь молча воду пьёт Но звонит звонарь - уже сотни лет. Колокольный звон - попутчик лет.
ЗАСУХА. Какая засуха в стихах! А хочется воды напиться... И расплескать её в строках... Какая засуха в душе! Что стало миражом живое Лицо твоё, И даже море Похоже на сухой песок... Такая засуха во всём, Что окружало нас с тобою! И вырваться нельзя на волю Не оживив умерших слов.
ВЕНЕЦИЯ. Запеленали город мостами - В каменном платье Венеция встала... Ей ожерелье из белых домов Брошено под ноги И островов Не сосчитать - Даже ночи не хватит... Так отчего эта женщина плачет?
И ГОРЕК МОРЯ АРОМАТ. И горек моря аромат, И краб ленивый у воды Всё пятится назад... Босые ноги на песке - Следы остались вдалеке, Когда простор перед тобой Такой певучий, голубой - Не страшно быть самим собой.
Вика Ветрова. Написано в 10,11 лет.
*** Не плачьте по потерянным вещам, А плачьте, если друга потеряли. Пусть в жизни вам плохого не желали, Не думайте, что не желают вам.
Не плачьте, если дом вам стал чужим, А плачьте, если родственники чужды, Когда непоправимо и недужно Вам суждено повиноваться им.
Не плачьте, если кличут голоса, А плачьте, если пения не слышишь, И, кажется, еще надеждой дышишь, А жизнь прошла всего за полчаса.
*** Зажми в ладони лист осиновый, Скажи волшебные слова, И вспыхнет небо светло-синее И золотистая трава.
Ступай босая и незрячая, Угадывая первый шаг. Все нелюбимое - оплачено, А все любимое - за так.
Елисей Годочкин Первый сборник "Ангел мой..." вышел в семь лет.
Песенка Алисы
У медузы нет лица, У тарелки нет лица, Круг и космос без конца, Петь так можно без конца. И у нас лицо не то, Оно у нас внутри - Смотри. /3,5 года/
Сияние
Солнце блещет, солнце блещет, волны плещут, волны плещут. Звери рыщут, звери рыщут, люди ищут, люди ищут. Что их приближает к Богу? Жизнь, молитва и дорога /4 года/
ОМЛЕТ Я ем омлет, И мне пять лет. Я вижу в нем такой сюжет: Вот желтый рыцарь на коне, Здесь крокодил подполз ко мне, Вот краб ползет среди камней. Там облака белка белей. Мне мама говорит: «Скорей!» Но как же съем я всех зверей?! Пускай в омлете поживут, Что мне поесть, всегда найдут. И вот творог передо мной, А в нем опять сюжет другой. Не стоит вам меня кормить, Я без еды смогу прожить.
ИЗ КРЫМА Поезда как пояса В темени и в зелени. Поезда как голоса, Бьющие по темени. Странно, что клокочет жизнь В домиках бегущих. Третий день как мы снуём Среди рельс поющих. Выбегаем мы гурьбой На чужие родины. Там и яблок вкус другой, Пирожков, смородины. Каждый час считаем мы До родного дома. Каждый до своей мечты. Ну а там всё снова. /6 лет/
Полина Барскова. Из книги стихов "Рождество"
Неизведанное
В непроглядности пламенной тьмы И в прозрачности света приятного Всякий раз убеждаемся мы В необъятности необъятного.
Нам еще не знаком этот мир, Мало нам полузнания бедного. Вновь и вновь убеждаемся мы В неизведанности неизведанного. (9 лет) * * * Я не хочу ни плакать, ни смеяться, А лишь смотрю на черные деревья И думаю о том, что и природа Бывает часто очень одинока.
Природа мерзнет, - кто ее согреет? Природа плачет, - кто ее утешит? Природа даже слишком одинока, И мне природу откровенно жаль. (10 лет) * * * "Тик-так" - ударилось сердце. "Лжешь" - проскрипела совесть "Что ты наделала?" - ужаснулся мозг... Стоп, у меня нет сил! Я сама убиваю себя! Все дико вокруг! Зачем я существую? "Тик-так" - ударилось сердце... (11 лет) * * * Эти руки, эти лица будут маяться и сниться; Эти улицы из глины и толченого стекла. Все к началу возвратиться, захрипят, завоют птицы, Вспыхнут желтые страницы и недобрые дела... Только где-то, боже, где-то, там, где места нет тоске, Было лето, будет лето все в июле и песке. (12 лет)
Конечно мне интересна не "шедевральность", или "недетскость", или "детскость", а именно форменное разнообразие явления поэзии в наш мир в чистом, т.с. виде, без довления опыта над самим процессом. Если это малоубедительно - ну, извините Что же я могу опять сказать за стихи? Стихи - это такой способ явления поэзии сверхреального в наш мир ограниченной реальности. Поэзия - это разность полноты восприятия там и неполноты восприятия здесь. И когда нам удается почувствовать эту разницу, а ведь мы здесь можем только почувствовать это, а не измерить, мы говорим "поэзия". Потому что даже "увидев сверхреальность" мы всё равно не можем здесь в точности передать увиденное другим, а можем только попытаться дать другим почувствовать разницу В то же время сверхреальность стоит за всем, что здесь происходит, т.е. поэзия может быть извлечена из всего, что мы воспринимаем в нашем ограниченном мире Мы всеми видами искусства её извлекаем, и в стихах, и в прозе, в том числе. Просто не требования даже, а мне кажется, ожидания у читателя разные от стихов и от прозы. Не могу сказать по своему опыту, что проза менее структурирована, чем стихи, или менее ритмична, в прозе есть всё, кроме рифмы, просто она другая по организации, форма у прозы более объёмна и более свободна. Если в прозе краткость желательна, то в поэзии - ну очень желательна Кажется я просто начинаю повторяться общими местами, вместо конкретики. Т.е. я, как и многие, уверен, что легко отличу любой конкретный стих от любой конкретной прозы, но вот дать точную формулу этого отличия затрудняюсь. В этом случае легче тем, кто не затрудняется, но что-то не завидую я их лёгкости.
Так что лучше обратиться к "знатокам" :), например, к "Литереатурной энциклопедии" Г.Поспелова, статья "ПОЭЗИЯ и ПРОЗА": Слово «поэзия» происходит от греч. poieo = творить, создавать, строить, созидать; poiesis (поэзия) = создание, творение, произведение. В применении к словесным произведениям этот первоначальный смысл слова подчеркивает момент творческий, созидательный, момент словесной обработанности, искусности. Отсюда термином «поэзия» следовало бы назвать произведения искусства. Так оно и стало в дальнейшем, когда слово «поэзия» получило более широкое значение художественной словесности вообще. Это широкое значение совпадает с буквальным, этимологическим смыслом слова, и поэтому следовало бы считать первоначальное понимание поэзии как стихотворных произведений слишком узким. ... Поэтический ритм вообще состоит в наличии и повторяющемся соотношении каких-либо элементов речевой интонации. Такими элементами ритма может быть: долгота опорных звуков в слогах слова, как в песенном стиле и в раннем греческом стихосложении; или акцент на опорном звуке слога, как в стихе силлабическом; или же акцент на ударных звуках слова, как в стихе силлабо-тоническом и «свободном». Соотношение ритмических единиц выражается их количественным сочетанием в определенные группы, которые тем самым оказываются более крупными единицами ритма. И стих и ритмическая проза отличаются наличием таких больших и малых единиц. Неритмическая проза их не имеет. В стихе большой ритмической единицей является стихотворная строка, которая отделяется от предыдущей и последующей паузой, ударением, а нередко и повторением звуков (рифмой) и к-рая может не совпадать в своих границах с фонетическими предложениями речи, ограниченными синтаксическими паузами. Случай такого несовпадения называется «переносом» (enjambement): например при появлении Онегина Татьяна «Летит, летит; взглянуть назад Не смеет; мигом обежала Куртины, мостики, лужок». Постоянная обязательная пауза в конце строчки, имеющая совершенно независимое от членения фразы ритмическое значение, называется «константой» и является основным отличительным признаком стиха по сравнению с ритмической прозой. В ритмической прозе такой самостоятельной паузы нет; там большой ритмической единицей является обычно фонетическое предложение, т. е. смысловая часть фразы, ограниченная смысловыми паузами. Поэтому стихотворные строчки являются точно соизмеримыми единицами, заключающими в себе строго определенное число слогов (в силлабическом стихе — см. сатиры Кантемира), или стоп (в силлабо-тоническом — см. поэзию Пушкина, Некрасова, Брюсова), или ударений (в тоническом — см. поэзию Маяковского). В прозе длина фонетических предложений только приблизительно одинаковая; предложение может заключать в себе разное количество словных ударений, число которых обычно варьируется (напр. «Чуден Днепр / при тихой погоде, / когда вольно и плавно / мчит сквозь леса и горы / полные воды свои»). Ритмическая организованность в стихе следовательно гораздо выше, чем в прозе. Высокая эмоциональная насыщенность поэзии неизбежно определяет ее тяготение к стиху. Выразительность поэтического произведения достигается однако не только средствами ритма, но и другими интонационно-синтаксическими средствами. Эмоционально насыщенный, выразительный язык поэзии изобилует обычно такими интонационными фигурами и такими словосочетаниями, которые сравнительно редко встречаются в языке прозы. Таковы фигуры восклицания, обращения, перечисления, повторения, инверсии, единоначатия, градации и т. д., причем все эти интонационно-синтаксические средства имеют в поэзии особое значение, выражают не столько ход повествовательной мысли, сколько приподнятость идейного настроения автора. Вследствие своеобразной организации своей художественной речи, претендующей прежде всего на выражение, поэт дает более сжатый и условный изобразительный рисунок, в к-ром намечаются только отдельные, наиболее яркие и существенные для него черты, как бы замещающие собой всю полноту реальности изображаемого, которую слушатель воспроизводит и дополняет в своем художественном воображении.
Очень советую прочесть всю статью целиком, чтобы почувствовать историческую изменчивость самих терминов "стихи", "поэзия", "проза". Извините за длинноты, но очень уж и самому хочется окончательно разобраться с этим вопросом, ну чтобы больше ни с кем не спорить
И в завершение размышлений о совершенной поэзии совершенно без комментариев - Иосиф Бродский:
Памяти Феди Добровольского
Мы продолжаем жить. Мы читаем или пишем стихи. Мы разглядываем красивых женщин, улыбающихся миру с обложки иллюстрированных журналов. Мы обдумываем своих друзей, возвращаясь через весь город в полузамерзшем и дрожащем трамвае: мы продолжаем жить.
Иногда мы видим деревья, которые черными обнаженными руками поддерживают бесконечный груз неба, или подламываются под грузом неба, напоминающего по ночам землю. Мы видим деревья, лежащие на земле. Мы продолжаем жить. Мы, с которыми ты долго разговаривал о современной живописи, или с которыми пил на углу Невского проспекта пиво, - редко вспоминаем тебя. И когда вспоминаем, то начинаем жалеть себя, свои сутулые спины, свое отвратительно работающее сердце, начинающее неудобно ерзать в грудной клетке уже после третьего этажа. И приходит в голову, что в один прекрасный день с ним - с этим сердцем - приключится какая-нибудь нелепость, и тогда один из нас растянется на восемь тысяч километров к западу от тебя на грязном асфальтированном тротуаре, выронив свои книжки, и последним, что он увидит, будут случайные встревоженные лица, случайная каменная стена дома и повисший на проводах клочок неба, - неба, опирающегося на те самые деревья, которые мы иногда замечаем....
Мысли от одного духовного существа к другому существу легче всего передаются концептами, концепт это как бы сжатый кусок информации, несущий определенное знание о чем то. Второй менее успешный но более распространенный способ передачи идей с помощью образов. Образы это такие трехмерные энергетические мысле -картинки созданные самим духовным существом. И если вы посмотрите определение слова поэзия то увидите что поэзия это Искусство образного выражения мысли в слове; И собственно говоря, когда я читаю стихи я всегда смотрю четкий образ сформирован или нет, или автор сам до конца не понял что он хотел передать другому. Когда картинка нечеткая, стих незапоминающийся. Грубо говоря никакой. Есть одно замечательное определение слову искусство- Искусство это качество общения. Общение же и есть обмен образами. Общение становится не возможным когда мысле-образ нарисованный одним существом не воспринимается другим. То есть именно четкость и ясность переданных образов делает возможным общение. Ритм же делает передачу образов более доступной и как следствие более легко воспринимаемой. Представьте себе радиоприемник, настроенный на определенную волну. Если волна постоянно меняется, то качество восприятия ухудшается, появляются помехи, и слушатель уходит на ту передачу которая не фонит. Также и со стихами, если волна не четкая, неустойчивая, картинка передаваемая слушателю неясна. Он просто перестает вас воспринимать и ищет того поэта который способен сохранять с ним устойчивую связь. Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Спасибо, Джон. Я так понял, что пока у нас разное понимание процесса передачи информации, поэтому и спорить не буду. Но могу точно сказать, что всегда отличался несколько большим диапазоном настройки на приём, чем обычно существующий, чему всегда и удивлялся, встречая часто понимание только до определенного предела. Согласитесь, что странно видеть, что близко знакомый человек до сих пор с тобой одного мнения, а чуть дальше - уже другого, а с другой стороны другой человек - наоборот. Иногда попадаешь не в очень удобное положение, говоря им одновременно, что они оба одновременно и правы, и неправы :). Хорошо хоть не про политику Пошутишь "про вкус и про цвет" и быстрее "о погоде" Все-таки, думаю, что "несущая частота" передачи - это несколько не то, что "модуляция", которая собственно и есть информация. Мне кажется, что основные сложности существуют в настройке на "несущую". Если есть устойчивая настройка, то и информация будет восприниматься достаточно точно. Анализируя, например, тексты произведений, мы на самом деле имеем дело уже с модуляцией. Не настроенный на несущую эту модуляцию или просто не воспринимает, или не воспринимает всерьёз, или даже пугается, он "путает" несущую с другой, воспринимаемой, но не приятной ему. Достаточно такому человеку отрегулировать настройку внешним эталоном и он сам удивляется, как это он сразу не видел, не понял, не осознал. В история искусств и в повседневной жизни тому тьма примеров. Я сам знаю, кто я такой
Чтобы он на вас настраивался , он должен изначально считать ваше творчество чем то очень-очень ценным для себя. Это и обьясняет ту тьму примеров в истории искуств. Сначала ему всю плешь рекламой проели что это супер пупер, плюс мнение окружающих что данный канал информации великолепен. Но у нас то в с вами идет речь о мало известных авторах, а потому чтобы они стали известными им нужно сначала достаточно долго вещать на общедоступной волне, и только после того как автор становится общепризнанным он может позволить себе создать отдельный канал вещания. Поэтому я и говорю иногда авторам, станете классиком можете выеживаться как угодно, а пока не стали будьте любезны не засорять мусором эфир. Существуют две точки зрения - моя и неправильная. 金 竜
Не знаю, как другие, а я к рекламе уже очень давно отношусь подозрительно. К любой. Очень хорошо запомнил, например, момент, когда после долгого умолчания наконец заговорили о Шнитке, и сразу - гений,.. при жизни... Оччень подозрительно. Я сразу настроился на разочарование Но однажды услышал по радио ни с чем не сравнимую музыку и сразу понял - это Шнитке, еще до того как услышал, кто автор. Ожидание разочарования как ветром сдуло Поэтому не очень верю я в эффективность рекламы. Попса не рекламой сильна, а отсутствием реальной конкуренции. Я это говорю как небольшой, но знаток настоящего русского "шансона", а не того, что нам крутят в эфире. В настоящем столько настоящих имен классных исполнителей, у которых нет вечного кризиса репертуара, как у большинства "звезд", что можно обеспечить разнообразными, интересными и действительно музыкальными произведениями все радиостанции СНГ, так что попсу будут вспоминать как страшный сон разума. Но... все благие пожелания упираются в это знаменитое "но..." Но тогда радиостанции должны платить авторам, за использование их произведений, а не наоборот Так что нормальные авторы конечно могут прожить с концертов, некоторые даже неплохо, но попасть в эфир - только чтобы эфир не выглядел уж совсем убого А уж со стихами и того хуже. Только в Интернете и можно увидеть действительное разнообразие и творчество. Кто ищет - тот найдет, с Интернетом стало легче найти, тому кто ищет Да, насчет - "станьте классиками, а потом выёживайтесь" - не верю, что настоящий автор сможет сейчас стать "классиком" по накатанной советской схеме - и тогда были липовые "классики", кто их теперь вспомнит, а в памяти остались только настоящие мастера, своеобразие имеющие, не боявшиеся писать не как все, а как сам. Как только появляется нормальная конкуренция творческой продукции, так сразу становится ясно "кто ист ху". А вот монополия всегда этому мешает, и везде. По-моему, талант издателей - правильно преподносить своеобразие, оригинальность, творческую индивидуальность. Ничего похожего на "фабрикацию звёзд". Если только автор поверит, что нужно сначала "поработать на публику", а уж потом на творчество, а не дай Бог - как Маяковский - провозглашать, что автор обязан работать "на передовой класс" - каюк такому автору, еще никто не выживал как творческая личность "наступив на горло собственной песне". Опыт мне подсказывает, что разрешить этот парадокс "по справедливости" невозможно - какая у автора "прописана" судьба, такая и будет. У массового искусства периоды большего качества сменяются периодами меньшего. Настоящий же талант, осознав предназначенье будет упорно стремиться к реализации себя, а не массового вкуса. И удача ждёт нас на пути верности себе, а не подражания образцам. В творчестве правила существуют, чтобы их преодолевать, а не просто им следовать Я сам знаю, кто я такой
Опять к моей любимой теме - энергетике. Моё воззрение на текст таково, что любой текст, имеющий смысл :), передает читателю энергию этого смысла. Первоочередная задача любого текста - настроить читателя на приём, перевести в состояние максимально близкое к резонансу с передадваемым смыслом. Автор затрачивает свою энергию, чтобы дать возможность читателю получить энергию смысла с минимальными потерями. В то же время и сам автор, затратив энергию на настройку и войдя в резонанс, получает свой кусочек кайфа в виде сосотояния "вдохновения", т.с. плата за качество передачи У некоторых этот процесс даже начинает напоминать "наркозависимость" - те же состояния эйфории, депрессии, "ломки" И что интересно - состояния у авторов похожие, а тексты по качеству, по уровню, т.с. - разные, ну очень разные У одних, кажется, что вся энергия ушла в их кайф, у других - что и их "кайф" пошёл на усиление нашего "кайфа". Очень разный результат. А иногда на такие тексты набредешь, что лучше и не читать - чувствуешь себя не то отравленным, не то оплёванным, не то и того хуже :), вот такие бывают чудеса энергетики Хотелось бы поразмышлять над этими "чудесами". Уже давно не нова идея о существовании "эгрегоров" - энергетических и информационных отражениях любых существующих в мире нашей реальности сообществ - начиная с партнеров по любви и дружбе или с женского клуба бабушек у подъезда, и кончая государствами и мировым сообществом всей Земли в целом. Эгрегор аккумулирует информацию и энергетику сообщества и организует обратную связь - создаёт некий стандарт единомыслия для устойчивости сообщества, а значит и себя. Эзотерическая теория эгрегоров и их взаимодействий очень интересна, кто ещё не знаком советую познакомиться можно узнать много нового. Есть, например, профессиональные эгрегоры, канал связи с которыми устанавливается посредством изучения теории и упражнением в практике соответствующей професии. Есть, конечно, и некий общестихотворный эгрегор со множественными подэгрегорами по жанрам, направлениям, сайтам, союзам, изданиям и пр., и др. Причём сказать, что же на что больше влияет - сообщество на эгрегор или наоборот довольно трудно, но безусловно, что эгрегору влиять на сообщество гораздо проще в виду незаметности и, главное, изнутривности своего действия, его воздействие члены сообщества воспринимают как свои собственные идеи, принципы, стремления, тем более, что всё это усиливается единомыслием единомышленников по эгрегору :). Совершенно естественно члены сообщества выстраиваются эгрегором в пирамидальной иерархии: наверху - основатели и руководители, те кто имеет наиболее тесную связь с эгрегором, или отличается неуёмной энергией в воплощении его идей, или имеет дар убеждать и вдохновлять других членов сообщества. Эти роли может исполнять и одна личность, а может и группа. Далее идет расширение пирамиды книзу по уровням вплоть до простых членов сообщества. Эгрегор вдохновляя верхушку собирает в себя обратную волну информации и энергетики. Нужно заметить, что эгрегор аккумулирует как всё хорошее (высокое) в сообществе, так и всё плохое (низкое), а главной своей задачей считает... сохранение себя Т.е. к какому по уровню (качеству) эгрегору вы подключитесь - на то и вдохновитесь, какой энергией запитаетесь, такой результат и выдадите, независимо от профессиональности исполнения. Именно этим, по-моему, объясняется появление иногда достаточно качественных, но при этом очень злобных (не горьких, не злых, а именно злобных) произведений, с сильной энергетикой. Это производит очень тяжкое впечатление, поскольку эти тексты совсем не то безобидное графоманство или просто желание высказать себя стихами, какое обычно массово наблюдается. Это настоящее "излучение ненависти", чаще всего маскирующееся под любовь к Родине, к простому народу, к несчастному русскому, украинскому, армянскому, абхазскому, еврейскому, татарскому... советскому народу,... короче: "Тише, тише, господа... Господин Искариотов, патриот из патриотов приближается сюда" :)( К сожалению влияние "низких частот" на нас в нашем большинстве больше, легче, чаще, чем "высоких". И даже понятнее, как "добро с кулаками" - это, типа, чтобы злу противостоять. Такое можно выдумать только воспринимая добро как слабость, а зло как силу, тогда как добро и зло - противоположные силы, но добро - такая же сила, если она у нас действительно есть А так, ходим мы все - этакие "добряки с кулаками", зорко высматривая зло "в глазах брата своего" и удивляясь "какие бывают злые люди" Потому я и считаю, что нам "афтарам" нужно почаще экзаменовать себя на качество выдаваемой энергии, а то ведь очень просто завести новые песни про "вместо сердца - пламенный мотор", ведь неплохая получилась песня, убедительная, энергичная, эпохальная, можно сказать, вот только, слава Богу, что не стал и я автором таких песен, а ведь еще мог, если бы смог, и, пожалуй, со всем моим удовольствием :), гордился бы ещё своими творениями и проклинал разрушителей Великой Страны. Очень вероятный вариант. Но пойдём далее. Обычно автор однажды удачно подключившись к поэтическому каналу быстрее или медленнее переходит с уровня на уровень - от эгрегора более низкого качества к более высокому, мастерство его растет в смысле техники и стиля, и очень скоро главным становится именно вопрос энергетической подпитки творческого процесса. Питаться, по-моему, можно почти любой энергией, хоть "низкой", хоть "высокой", главное - какую энергию ты при этом "выдаешь на гора", но здесь-то и подстерегают "энергетические трудности" - "низкой" запитаться проще, но преобразовать - гораздо труднее, "высокой" труднее запитаться, но достаточно просто транслировать. Эти трудности дают очень "интересные" результаты, и чем больше мастерство автора, тем результаты могут быть неоднозначнее по смыслу, что у Гомера, что у Байрона, что у Пушкина, Лермонтова или Блока, я уж молчу о нас, грешных. Вот так и размножаются и "чёрный юмор" :), и "пиратско-воровская романтика", и "бесовско-колдунская", и пр. и др., я имею в виду отнюдь не "фэнтэзи", а именно "романтику антимира". И это ещё не самые страшные проявления, потому что сейчас всё больше распространяется, как я уже говорил, достаточно качественная и энергичная продукция под разной маркой, но с явным клеймом "убить всех людей", ну в смысле, тех, которые мешают нам хорошо жить и делать исключительно добро для всех, кто его заслуживает. Очень тревожит меня именно тенденция "улучшения качества продукта", даже больше, чем количество. Ну что, страшно? Уверен, что нет. Стращал я одного автора такого продукта - ни фига ему не страшно. Вообще, к слову, странную логику вижу я у многих таких авторов - вроде неглупые люди и рассуждают исключительно проницательно, интересно и здраво аж до момента, когда нужно сделать из рассуждения вполне логичный вывод, и тут здравомыслящий автор делает "боевой разворот" и начинает такое нести, что мне становится страшно, ведь рассуждая, автор был очень убедителен, а вывод сделал противоположный. Я в таких случаях начинаю подозревать, что автор знал свой вывод заранее, а меня хотел убедить, что он неглупый, проницательный, здравомыслящий, лишь бы я в его вывод поверил. Это единственное у меня "нормальное" объяснение такой вывернутой логики. И теперь я этот приём всё чаще и чаще встречаю в "поэтических текстах". Профессионально сделано. Для среднего и высшего образования. Потому что для низшего достаточно кликнуть: "Грабь награбленное!" (а по Гюго - просто "Грабь!") и готова вам революция :)( Эко меня занесло в энергетических бреднях Надо отдохнуть. Подумать о чём-то высоком и светлом
Главная 
